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24 noviembre 2011

Las fuentes principales del Libro de Mormón




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67 comentarios:

Pablo dijo...

Expriqué anteriormente el significado de las "otras ovejas y el otro redil" basandome en los aconticimientos que aparecen en Juan 10,argumentando por medio de las escrituras, que estas ovejas, hacian alusion a los gentiles.Pero, la otra columna en la que vertebra la iglesia mormona, el segundo eje doctrinal,esta tomado del ver.29 de 1 Corintios 15.En respuesta a ciertos comentarios, relacionados con esta escritura,Alvaro dejaba dos preguntas en el aire:¿ un bautismo vicario es posible?- y la otra ¿existe evidencia de actos vicarios? Alvaro, aportaba como referente algunas sectas cristianas primitivas, como los "marcionistas",que practicaban el bautismo vicario;y posteriormente hace mencion de las actas del concilio de Cartago,sobre el año 897, en el cual se prohiben que se administre dicho bautismo por los muertos.Me sorprende que se mencione este concilio y este año; cuando la iglesia mormona afirma que en esa epoca el cristianismo estaba sumerjido en una "gran apostasia".En cuanto a los marcionistas,a los que pone como "fuente de referencia" en su apoyo al bautismo vicario,se dice: Los marcionistas eran gentiles del siglo II que seguian al teòlogo cristiano Marcion de Sinope.Como algunos gnòsticos,los marcionistas veian al Dios judio como el crador maligno del mundo.Pensaban que Jesus no era humano sino un ser espiritual totalmente divino cuyo cuerpo material,y su crucifixion y muerte, eran ilusiones divinas.Fue excomulgado por hereje en 144 de nuestra era.En el momento de su muerte(150)habia logrado exitosamente el primer cisma del Cristianismo.El marcionismo fue declarado una herejia por los cristianos proto-ortodoxos.( Ehrman,Bart D.Cristiandades perdidas,Oxford,2003,p.102.)Poner a los marcionistas y al Concilio de Cartago como referentes,deja poco margen de credibilidad. Pablo probablemente tenia en mente a ciertos grupos herèticos,como los cerintianos y los marcionistas quienes practicaban una forma de bautismo para los muertos. Continua..

Pablo dijo...

De acuerdo al Baker´s Bible Atlas(por Charles F.Pfeiffer-1999) un poco al norte de Corintios habia una ciudad llamada Eleuteròpolis.Esta ciudad era el centro de una religion pagana donde se practicaba el bautismo en el mar de aquellos que deseaban asegurar una " buena vida" despues de la muerte.De hecho,esta religion fue mencionada por Homero en el Himno a Demetrio,en las pag.478-479.Es ovbio,al leer la historia de Corinto,eran adeptos a ser influenciados por otras costumbres,debido seguramente a su posicion geografica.Lo mas probable es que Pablo estuviera familiarizado con el hecho de que los Corinto estaban siendo infuenciados por estas practicas paganas.Hay que fijarse que Pablo no dijo"Nosotros",sino que dijo"¿por qué,pues,se bautizan por ellos?".Esto es significativo.La Iglesia cristiana NUNCA bautizó a sus miembros por los muertos.Los paganos lo hacian,y es a ese hecho al que Pablo se refiere.Las Escrituras Biblicas presentan al bautismo en agua como una señal(y no un sello)Si el bautismo vicario fuera realmente esencial para la salvacion:¿porque la ausencia de énfasis en la Biblia y en el L.de Mormon? Siendo necesaria la busqueda de genealogias para dicho fin,la Biblia advierte: "Pero evita cuestiones necias,y " genealogias"...porque son vanas y sin provecho".(Tito 3:9)"Ni presten atencion a fabulas y "genealogias" interminables,que acarrean disputas mas bien que edificacion de Dios que es por fe,asi te encargo ahora."(1 Timoteo 1:4)En otra ocasion hablare, de Malaquias 4:5-6.Un saludo.

igonzals dijo...

Siempre me ha intrigado porqué la corriente crítica del bautismo de los muertos interpreta tan tajantemente la expresión "los que" como que no incluyese a una facción de miembros de la Iglesia ni menos como "herética".

También puede interpretarse como "una parte de los miembros de la Iglesia y no todos a los que dirijo esta carta".

Como se sustenta esta posición. Comparando el uso de la misma expresión en otras cartas paulinas:

"¿No sabéis que «los que» trabajan en lo sagrado, comen lo del templo; y que los que sirven al altar, del altar participan?

Así también ordenó el Señor a «los que» anuncian el evangelio, que vivan del evangelio." (1 Corintios 9:13)

El primer "los que" no hacen ninguna practica herética, son los levitas del templo. Los segundos "los que" son los mismos apóstoles y discípulos que están consagrados a la obra en ese entonces que no se pueden sostener economicamente así mismos (como digo arriba, un grupo de miembros de la Iglesia mas no toda la Iglesia ... como para decir nosotros)

"Pero aesto digo, hermanos: El tiempo es corto; resta, pues, que «los que» tienen esposa sean como si no las tuvieran,

30 y «los que» lloran, como si no llorasen; y los que se regocijan, como si no se regocijasen; y los que compran, como si no poseyesen;" (1 Corintios 7:30)

"Porque «los que» viven conforme a la carne, en las cosas que son de la carne se ocupan; pero «los que» viven conforme al espíritu, en las cosas del espíritu"(Romanos 8:5)

Incluso aquí el "los que" son toda la Iglesia!

Se podrían citar más versos pero estos parecen bastar para el punto que deseo exponer.

El argumento de tomar el "los que" del verso 29 del capitulo 15 de 1 de corintios y asegurar que no pueden ser los miembros de la Iglesia, ni parte de ellos ni menos llegar a la única posibilidad es que sean heréticos es simplemente sin fundamento. Si se aplica ese razonamiento, apliquemoslo por parejo donde Pablo utilice aquella frase y pensemos un poco como quedaría el sentido de esos versos, por ejemplo de los que cité arriba. Todas aquellas obras de santidad quedarían en manos también de heréticos. No hace sentido amigo.

Para mi tiene todo el sentido del mundo leer el verso de esta manera: "¿Qué van a hacer nuestros hermanos que estan encargados de bautzarse por los muertos si en ninguna manera los muertos van a resucitar?" Eso conserva el sentido del "los que" de muchos versos que poseen dicha frase.

Repito, la mayoria de los criticos de 1 corintios 15.29 basan su critica como raulalonso lo hace aquí pero no relacionan los mismos "los que" que Pablo explicitamente hace exclusivamente hacia dentro de la Iglesia y por ende su critica es sumamente debil y forzada.

Un saludo.

igonzals dijo...

Ahora si se pide ejemplos de obras vicarias podemos dar dos asociadas al catolicismo (a mi de hecho me sorprenden estas porque con la Biblia no es sino dificultoso demostrarlas sobre todo cuando un apologeta catolico quiere demostrarlas a un protestante 'Psola Scriptura'):

Una obra vicario es obrar en lugar de una persona. Obrar vicariamente es obrar a favor pero no en sustitucion de alguien.

Menciono esto antes porque esto es parte vital de la doctrina mormona de la obra vicaria que muchos críticos no toman asunto (y deberían). No se obliga a nadie ni se obra compulsion de alma alguna. Se conserva la tradicion apostolica que se vislumbra en el uso de la expresion griega en su carta a los corintios (υπέρ) en 1 Corintios 15.

En nuestra Iglesia el bautismo es hecho "por y a favor de" pero no "sustituyendo al libre albedrío de".

Reminicencias en este correcto sentido de obra vicaria en la tradición católica están: (1) El titulo del pontifice de Roma y la necesaria validez de una "sucesión apostólica" como esencial para el cabeza de la Iglesia y (2) las oraciones de los vivos en favor de los muertos por y a favor de las almas en el purgatorio.

Raulalonso, tu que eres apologista catolico bien sabes que los protestantes atacan justamente la validez de estas dos cosas.

Nuestra doctrina acepta ambas en el sentido que tambien sabemos que el principal de los apostoles debe ejercer en vida las llaves que Cristo ejerció en vida, en favor de la Iglesia y segundo en el ruego de los muertos vamos más allá confiados en la promesa del mismo Señor que todo pecado tiene perdon en este mundo y en el venidero (con la sola excepción del negar el Espíritu Santo) y por medio de oraciones y actos vicarios ponemos al alcance de los difuntos los sacramentos de salvación, que son hechos como todo sacramento, en base a oraciones sagradas.

Saludos y espero haber aportado a vuestra discusión.

alvarorodr dijo...

excelente aporte de Igonzals, aun asi me gustaria comentar que el principal precedente de Obra Vicaria que mencione, era el realizado por Jesucristo mismo, la obra mas importante que el realizo en la tierra fue una OBRA VICARIA pago por los pecados a favor de MUERTOS y vivos y esto es aceptado por toda las iglesias que crean en Cristo y no tiene absolutamente ninguna discusion siendo una doctrina pura e indiscutible,el mensaje principal de Cristo era el arrepentimiento y el bautismo y aseguro que nadie podria entrar al reino de Dios sin este, luego de afirmar esto el fue a predicar a los espiritus como nos enseña en 1 de Pedro 3:18-20 dice:
“Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu; en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados, los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua.”

en el versiculo 21 a continuacion de la predicacion a los muertos dice:

"El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva (no quitando las inmundicias de la carne, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) por la resurrección de Jesucristo."(1Pedro 3:21)

la pregunta ¿ para que fue al mundo de los espiritus a predicar el arrepentimiento si los espiritus no se podian bautizar?

continua...

Pablo dijo...

igonzals,no puedes comparar el bautismo vicario, que no tiene sentido ni soporte biblico,que unido ademas a las "genealogias" condenadas en las epistolas apostolicas de Pablo, estancadas en lo mas rancio del fariseismo mosaico; digo,no tienen similitud siquiera con las oraciones por los difuntos.En todas las salutaciones y bendiciones finales de las epistolas de los apostoles de Nuestro Señor Jesucristo, nos recuerdan, que la gracia este con nosotros;y es por este don divino de gracia(gratuito)con lo que alcanzamos la salvacion eterna junto a las oraciones.Pero, al final de tus expricaciones se te "olvida" contestar a los lectores, por que, el l. de mormon no menciona nada del bautismo vicario¿No es tan importante?¿Se le olvido al Señor?Por, cierto, hablando del l.de mormon,en 3Nefi 12:26 .."hasta que hayas pagado el ultimo "senine" ¿un error de traduccion?Analizalo bien y saca tus conclusiones.Errar es de humanos, rectificar de sabios. En verdad te digo, que me gusta, màs,analizar doctrina que descubrir errores.Y aun hay mas.Es obvio que tradicion catolica y doctrina mormona tienen muchos elementos en comun.La proxima vez hablare de Malaquias 4:5-6.;vamos a analizarlo en profundidad Un saludo.

igonzals dijo...

Lamento decepcionarte pero hay que hablar con entendimiento.

El Libro de Mormón sí enseña toda la obra vicaria de la dispensación del cumplimiento de los tiempos - incluyendo el bautismo por los muertos y toda la obra actual del templo mormón - cuando Cristo mismo restaura esta escritura:

"... él volverá el corazón de los padres a los hijos, y el corazón de los hijos a sus padres, no sea que yo venga y hiera la tierra con una maldición." (3 Nefi 25:6)

Comentando al pie de esta nueva critica que mencionas (mas bien repites porque es bien facil dar con estas supuestas contradicciones en Internet).

Esta es la tipica critica literalista que piensa que el Libro de Mormon no contiene el bautismo de difuntos solo porque no tiene la frase de ello.

Y seguimos insistiendo, Pablo no condena la practica del bautismo a favor de los fallecidos.

Saludos!

alvarorodr dijo...

cuando los antimormones mencionan 1 Corintios 15 nunca mencionan lo siguiente, Pablo esta enseñando en este capitulo sobre la resurreccion de los muertos si tu lees desde el versiculo 1 hasta el 28, todo esta centrado en que los muertos SI resucitan, Pablo enseña que primero resucito Cristo y que luego todos resucitaran, ahora observa en el versiculo 29 cuando habla del bautismo por los muertos el dice:
"De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en NINGUNA MANERA LOS MUERTOS RESUCITAN? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos?"

¿ se esta contradiciendo? por que en los primeros 28 versiculos dice que los MUERTOS SI RESUCITAN , pero en el versiculo 29 dice "EN NINGUNA MANERA RESUCITAN" , entonces luego hace la pregunta ¿ por que entonces se bautizan por los muertos?, al pensarlo un poco el no se podria contradecir, lo que esta haciendo es que la persona que lea esta enseñanza piense "un momento los muertos SI resucitan entonces este bautismo SI sirve y esa es la razon por la que se bautizan por ellos, ya que si NO resucitaran no tendria ningun sentido este bautismo, pero si tiene un sentido por que SI resucitan.

para ser mas claro aun en este punto colocare un ejemplo muy simple, imagina a una persona que quiere enseñar a un grupo que debe comer en forma sana para poder ser nutrido, luego de enseñarles por un rato sobre este principio, (el que deben comer sano para poder nutrirce bien), entonces esta persona antes de terminar su charla realiza la siguiente pregunta para ver si sus oyentes comprendieron lo que les enseño y el les dice lo siguiente:

" de otro modo ¿ que haran los que comen sano, si en NINGUNA manera comer sano es nutritivo? ¿ por que pues comen sano?,
la respuesta logica del grupo capacitado a esta pregunta es
" Comer sano SI ES NUTRITIVO, por esto debemos COMER SANO".

es decir la respuesta logica a la pregunta de del apostol Pablo
¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos?

la respuesta es " los muertos SI RESUSITAN (como tu lo enseñaste), por esto debemos bautizarnos por ellos

igonzals dijo...

El saludo y el sentido de tus palabras es recíproco.

La paz del Señor sea contigo, raulalonso.

alvarorodr dijo...

las escrituras que mencionas son claras pero no las aplicaria a la obra Vicaria, ya que fue el mismo Señor del dia de Reposo, quien realizo la mayor Obra Vicaria por los muertos y vivos, y fue el quien dispuso el bautismo que corresponde a eso y que ahora nos salva.

Pablo dijo...

El hara volver el corazon de los padres hacia los hijos,y el corazon de los hijos hacia los padres,no sea que yo venga y hiera la tierra con maldicion. (Malaquias 4:5-6) ¿A quien se refiere? - " Mientras ellos se iban,comenzo Jesus a decir de Juan(Bautista)a la gente:"- Porque este es de quien esta escrito: He aqui,yo envio mi mensajero delante de tu faz,El cual preparara tu camino delante de ti...Y si quereis recibirlo,el es aquel Elias(Juan El Bautista)que habia de venir".(Mateos 11:7,10,14 ..."y llamaras su nombre Juan(Bautista)"..-"porque sera grande delante de Dios."...-"Y hara que muchos de los hijos de Israel se conviertan al Señor Dios de ellos."..."-E ira delante de el con el espiritu y el poder de Elias,para hacer VOLVER LOS CORAZONES DE LOS PADRES A LOS HIJOS...para preparar al Señor un pueblo bien dispuesto"(Lucas 1:13,15,16,17)Conclusion:De acuerdo a las palabras de Jesus,la escritura de - Malaquias 4:5-6 se refiere a Juan el Bautista;..-el,"hace volver(con el espiritu de Elias) los corazones de los padres a los hijos"..-.Lectura.Meditacion.Oracion.Contemplacion....y respuesta. Paz y conocimiento de nuestro Señor Jesucristo sea con todos vosotros.Un saludo.

igonzals dijo...

Sí, Juan el bautista era precursor, por ende era "un Elías", pero no era Elías el Profeta que fue llevado al cielo sin gustar la muerte y quien debía volver antes de la Segunda Venida con tal misión.

Cito su propia declaración que el teólogo Juan anotó para dilucidar la confusión:

"Y le preguntaron: ¿Qué, pues? ¿Eres tú Elías? Dijo: No lo soy"(Juan 1:21)

Fue Elías el Profeta, el Tisbita, y no Juan el Bautista ni otro precursor, que estaba en el monte de la transfiguración junto a Jesus y Moisés:

"Y se les apareció Elías, junto con Moisés, y hablaban con Jesús." (Marcos 9:4)

Si hubiese sido el bautista los apostoles rapidamente lo hubiesen reconocido, pues era familiar para ellos.

Si Juan el Bautista hubiese sido Elías el Profeta mismo (no un precursor con el don de Elías) Cristo no hubiese vuelto a repetir esa porción de las Escrituras a los nefitas.

Independiente de ello, la obra vicaria está implicita en las llaves de Elías el profeta de volver el corazón de los fallecidos a los vivos y vice versa.

No porque no esté la literalidad de la doctrina, no se halla en el Libro de Mormón.

Saludos!

Pablo dijo...

Alvaro e ingozals,..-"Exhorto ante todo,a que se hagan rogativas,oraciones,peticiones y acciones de gracia(gratis)por todos los hombres"(1 Timoteo2:1) Esto, es lo unico "vicario" que el Señor Jesucristo nos permite hacer a favor de los demas,..-"porque Dios no es Dios de muertos,sino de vivos"(Mateo 22:32)No hay sacramentos vicarios de salvacion,.."Porque hay un solo Dios,y un solo mediador entre Dios y los hombres,Jesucristo hombre"(1 Tim.2:1)..-"pero Cristo,habiendo ofrecido "UNA VEZ" para "SIEMPRE" un "SOLO" sacrificio por los pecados.."-Pues donde hay remision de estos no hay mas ofrenda por el pecado."(Hebreos 10:12,18).."-siendo justificados gratuitamente por su gracia(sin diezmos)mediante la redencion que es en Cristo Jesus."(Romanos 3:24)....."y con tu sangre nos has redimido..y nos has hechopara nuestro Dios reyes y sacerdotes,y reinaremos cobre la tierra.(Apoc.5:9-10).."-Y no vi en ella templo;porque el Señor Dios Todopoderoso es el templo de ella,y el Cordero."(Apoc.21:22)
La verdad os hara libres.

igonzals dijo...

Te equivocas. La participación en el sacerdociode Cristo y ejercerlo en favor de los demás dependiendo de Cristo es también obra vicaria. Bien se dice del título que se acuña tu propio líder: "Vicario de Cristo".

Y si las llaves del reino ya no pueden ser contenidas ni siquiera por la muerte y el Hades, pues el Señor es claro de ello:

"Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (o sea Piedra), y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia; los poderes de la muerte jamás la podrán vencer."(Mateo 16.18, TBJ)

Quiere decir tambien que Pedro y los apostoles - y todo apostol ordenado al oficio apostolico puede ministrar la Iglesia de Cristo y edificarla allende la muerte.

¿Para qué edificar la Iglesia allende las puertas de la muerte también?

Pues para lo mismo que está acá, para ejercer la obra salvífica a la cual ha sido encomendada.

Si no es así para qué mencionaría a la Iglesia en el lugar de los muertos el Señor.

La obra vicaria hace todo el sentido de mundo en el Evangelio de Cristo.

Orar con sacramento bajo el sacerdocio apostolico que es válido allende la muerte es válido.

Yo creo que ustedes los católicos repiten y repiten como slogan Mateo 16:18 pero sin entenderlo a cabalidad porque si lo hicieran no les haría escandalo la obra vicaria que el Señor nos ha mandado restaurarles.

Saludos!

Pablo dijo...

Jesus es el Buen Pastor..."-no nos ha dado Dios espiritu de cobardia,sino de poder, de amor y de dominio propio.Lamento que mis comentarios puedan ocasionar molestias,pero a veces olvidamos.."que el siervo del Señor no debe ser contencioso,sino amable para con todos,apto para enseñar,sufrido;".(2 Timoteo 2:24)No dudo que amais a Cristo y teneis un blog,que defendeis con valentia y honor,ya que no es facil escuchar y contestar a todos los lectores. igonzals,mi unico vicario es Cristo,no te equivoques;y mi.."-ciudadania está en los cielos"(Fil.3:20)Si, por antimormon se entiende que no comulgo con la doctrina mormona,con mucho gusto acepto la etiqueta.Protejo a las ovejas,sean del redil que sean y lo unico que defiendo es lo que Cristo nos pide: Dar testimonio de su verdad "-La ignorancia de muchos les da poder a pocos"(Hiram Maldonado) Los que.."-ensanchan sus filacterias,y extienden los flecos de sus mantos."(Mateo 23:5) son los que no entran ni dejan entrar.Un abrazo.

igonzals dijo...

Amigo raulalonso yo al menos no creo seas antimormon. Es como uno, respeto el catolicismo que es tu religion, no comparto todas sus doctrinas, pero lo respeto. Siempre he notado ese mismo respeto de tu parte. Un antimormon lleva el mismo espiritu de un anticatolico y es justamente el que mencionas arriba: el de la contencion.

Bien dijo el Senor en su Palabra: "el que tiene el espiritu de contencion no es mio, sino del diablo"

Como siempre ha sido un placer analizar algunos puntos de mi religion contigo.

Saludos!

Pablo dijo...

Igonzals,¿has analizado 3Nefi 12:26 ? ¿senine?¿Es un error de traduccion o de creacion? Te aseguro que no lo busco por internet;tengo el libro desde hace muchisimo tiempo;seguro que aprendias a leer, cuando ya mis manos tocaban sus hojas.Me pedistes en una ocasion evidencias,pues esta es solo una.Tengo muchas más;tendras que pedir asesoramiento de tu obispo o maestro orientador. .Espero tu respuesta.Un saludo de un catolico.

igonzals dijo...

Senine es del todo correcto, es una medida de dinero en la economía nefita.

Es usual que Jesús cambiara sus discursos personalizandolos a la audiencia. Por ejemplo el mismo Sermon del monte sufre pequeñas variaciones. Por dar solo un ejemplo que viene al caso: Jesús decide variar levemente su sermon de la ley del amor que registra Mateo en el "sed perfectos" (mateo 5:48) por como registra Lucas "sed misericordiosos"(Lucas 6:36). No hay error de traducción ni creación, es solo la magistral personalización del mensaje del Gran Maestro.

Como los nefitas no usaban monedas sino medidas de dinero en peso-equivalencia y al parecer con cierta sofisticación propia mayor a la judía, y, por su parte, conociendo nuestro Señor a perfección su cultura; adaptó el mensaje haciendo uso de esa medida de dinero, variando respecto de la versión que él dio del mismo sermon en Jerusalen.

No es ni error de traducción, ni error de creación, solo uso de interpretación.

Esta crítica tampoco pasa, lo lamento.

Pablo dijo...

Igonzal,..."-Lo que se necesita no es la voluntad de creer,sino el deseo de descubrir, que es exactamente lo contrario" (Bentrad Rusell) Sabia lo que podias contestar.En tu comentario anterior dices lo siguiente:..."-los nefitas NO usaban monedas".Anota lo siguiente:.."-Y estos son los nombres de las diferentes MONEDAS de su oro y de su plata segun su valor..porque..habian alterado su modo de contar y medir".(Alma 11:4)..."- Y quien te obligue a ir una "milla"(Medida de la antigua Roma usada por los judios)ve con el dos(3 Nefi 12:41).¿No habian alterado la forma de medir?. -..el deseo de descubrir" Lo lamento.Un saludo

igonzals dijo...

Amigo, la palabra "coin" (moneda) no está en el contenido Ingles del Libro de Mormón. Es un problema de traducción al español.

Tambien, los encabezados no son parte del Libro de Mormón. Te lo menciono porque hasta donde tengo memoria la palabra coin sí está en un encabezado y en la guia de estudio de las escrituras en Ingles que no se puede considerar contenido del Libro.

Saludos!

Pablo dijo...

Igonzals,tu respuesta no me parece nada seria.¿dices lo que piensas o piensas lo que dices? Tu respuesta no tiene lògica,pues se sale del contexto. Hasta, donde yo sepa, la iglesia mormona es la encargada de hacer las "traducciones" del l. de Mormon;J.Smith, dijo que era el libro mas correcto sobre la faz de la tierra; por eso no necesita correcciones.Pero,el problema no es la traduccion.Toma nota: Estudia los versiculos desde el 5 al 19 de Alma 11.(diferentes monedas con diferentes nombres)¿Y la "milla"¿ tambien esta mal traducido?.No lo pienses màs,es el puzzle.Un saludo

igonzals dijo...

¿Porque dices que mi ultima respuesta no es seria? ¿Tiene algo incorrecto? Podrías explayarte en eso para pasar si quieres a otro tema.

Pablo dijo...

¿Eres tú el Rey de los judios? Le pregunto Pilatos. Jesus le respondio:¿Dices tu esto por ti mismo,o "te lo han dicho otros" de mi"? (Juan 18:33-34) Voy a intentar trasladar la respuesta de Jesus a nosotros mismos,(me incluyo tambien,)¿Conocemos a Cristo por nosotros mismos,o "nos lo han dicho otros de él"? y solicitar a los lectores de este blog, que lo deseen,(con vuestro permiso),si somos capaces de hacer una relacion de cosas que,creamos, que Jesucristo hizo por nosotros.Fijaos bien que,..-" Y esta es la vida eterna; que "te conozcan" a ti,el unico Dios verdadero y a Jesucristo,a quien has enviado. De esta forma tomo la palabra de igonzals,y pasamos a otro tema.Si algun comentario anterior mio, fue inoportuno,no fue intencionadamente.Si deseais desarrollar otro tema diferente,estare dispuesto a colaborar.Y si mi sugerencia,os parece que no encuadra con el tema de este blog,sencillamente me ignorais. Lo importante es llegar a conocer bien a Jesucristo; de ello es la vida eterna. Un saludo.

igonzals dijo...

Siguiendo el mismo espíritu humilde de tu ultima intervención sería interesante mencionar algo medular.

Se ha interpretado por muchas correintes de forma descontextualizada que la correctitud del Libro de Mormón debe ser en todo punto, en toda ciencia periferica, en todo lo que contenga. Pero eso nunca fue el espíritu de la declaracion de José Smith acerca del libro, ni de los escritores del libro que advirtieron que el libro sí podía contener errores (un profeta es infalible solo bajo ciertas condiciones pero no es infalible como historiador, linguista, etc).

La correctitud del Libro la persona de Jesucristo que realza y el aporte espiritual que hace al alma del que lo lee con un corazón abierto al Espíritu Santo.

La correctitud del libro está relacionada respecto a la acción de acercar a un hombre que puede conocer mása Cristo a que efectivamente ocurra eso.

En lo personal creo que el hombre moderno se acerca a Cristo por el Libro de Mormon y madura en Cristo con las demás Escrituras.

Es cierto que podemos empezar a elucubrar sobre temas perifericos que son "entretenidos" para el intelecto, pero si olvidamos lo medular de la vida y el plan de salvación es Jesús, el norte se puede perder.

Creo que el tema de la correctitud del libro es un tema casi virgen no solo en ambitos de apologetica, sino que es bien poco conocido incluso entre miembros de la Iglesia, y sin embargo es muy interesante, diría yo, vital.

alvarorodr dijo...

La palabra Moneda no aparece en la primera traduccion del libro de Mormon, la palabra moneda fue agregada posteriormente en la edicion de 1920 y se hizo con el objetivo de clarificar mas el concepto, pero fue un error el agregarlo,con respecto a esto Elder Bruce R. McConkie, quien compuso los encabezados de los capitulos para la nueva edicion de las escrituras Santos de los Ultimos Dias, dijo:

"[Y por los] temas de la traduccion de Joseph Smith, los encabezados de los capitulos, La guia por temas, El diccionario Biblico, Los pie de pagina, La Gazeta, y los mapas.Ninguno de ellos es perfecto,ellos por si mismos no determinan la doctrina, Ellos han sido indudablemente mal entendidos y mal interpretados. Las referencias cruzadas,ademas, no establecen y nunca fue su intencion probar que los pasajes paralelos pertenecen al mismo tema. Son solamente fuentes para ayudarnos."
El dice eso por que el texto original no contenia los encabezados.

El sistema monetario Nefita sorprende a cualquier matematico, muchos estudios se han echo para estudiarlo, de echo ahora que sale este tema voy a traducir alguno de ellos para publicarlo en el blog , el sistema es muy elegante y sofisticado, extremadamente dificil para un campesino de poca edad como Jose Smith, ademas es totalmente compatible con lo que demuestra la arqueologia en mesoamerica, por ejemplo en Ecuador se encontraron 12.000 piezas de metal, con datacion del 300 A.C.,que se usaban como "dinero" pero no eran monedas si no que un sistema de medidas de cambio. (Marion Popenoe de Hatch, Kaminaljuyú / San Jorge: Evidencia Arqueológica de la Actividad Económica en el Valle de Guatemala, 300 aC un DC 300 (Guatemala: Universidad del Valle de Guatemala, 1997).

si el libro de Mormon solo dijera "tenian medidas o pesos" hubiese sido muy sencillo, pero no es asi , en Alma describe todo un sistema monetario con brillos de genialidad y totalmente de acuerdo con la evidencia encontrada del modelo economico de america en el tiempo del libro de Mormon, lo que se desconocia en 1830.

cangrejo dijo...

la palabra milla aparece una sola vez en el libro de mormón y la dice Jesucristo en su visita a sus ovejas de otro redil.

igonzals dijo...

Vamos cómo el Libro de Mormon NO habla de moendas.

Veamos en cuestión Alma 11:4:

"Now these are the names of the different pieces of their gold, and of their silver, according to their value..." (Alma 11:4)

Traduzcamos:

"Ahora estos son los nombres de las diferentes piezas de su oro, y de su plata, según su valor..."

En cambio en la traducción al español dice:

"Y éstos son los nombres de las diferentes monedas de su oro y de su plata según su valor..."

Ahora hagamos una busqueda en el contenido ingles con moneda (coin) ... resultados: 0 resultados!!

¿Se dan cuenta donde esta el problema?

Raulalonso:

¿Puedes darnos donde más diría "moneda" en el Libro de Mormón?

Pablo dijo...

igonzals,¿puedes decirnos en que otra parte dice "piezas"en el l.de mormon?.Pero la cuestion, no, es esa.El error, esta,para que lo entiendan todos, en que mientras se altera el nombre de las monedas o piezas,de acuerdo a Alma 11,la medida sigue apareciendo en milla(medida de la antigua Roma,usada por los judios)(3 nefi:12:41)El fraude esta a la vista,o se altera el contar y el medir o no se altera nada.Claramente el autor tuvo un despiste."Errar es de humanos,rectificar es de sabios".No pasa nada.Jesus nos perdona si nos arrepentimos.

alvarorodr dijo...

lo de la milla es muy sencillo contestarlo.

Quien habla de " Milla" es Jesucristo cuando esta recordando el sermon del Monte, el venia desde Jerusalem .

en ninguna otra parte del libro de Mormon aparece la palabra "Milla" la busque electronicamente y solo aparece cuando habla Jesus cuando dice en 3 Nefi capitulo 12 versiculo 41, el dice:

41. " Y quien te obligue a ir una milla, ve con él dos...."

como ves Raulalonso nuevamente cometes un error y acusas sin haber leido el contexto, lo que me vuelve a confirmar que aun no lees el libro de Mormon en forma completa y que como hasta ahora se a demostrado ves errores donde no existen.

con respecto a las monedas ya esta resuelto es decir

en la traduccion original del libro de Momon no existe la palabra moneda, se introdujo en ediciones posteriores con el objetivo de aclarar mas al lector, ya que el libro de Mormon habla de Piezas y medidas , tal como la ciencia lo confirmo con los hallazgos actuales del sistema monetario de America antigua,como por ejemplo en en Ecuador se encontraron 12.000 piezas de metal, con datacion del 300 A.C.,que se usaban como "dinero" pero no eran monedas si no que un sistema de medidas de cambio. (Marion Popenoe de Hatch, Kaminaljuyú / San Jorge: Evidencia Arqueológica de la Actividad Económica en el Valle de Guatemala, 300 aC un DC 300 (Guatemala: Universidad del Valle de Guatemala, 1997).

Maravillosamente el Libro de Mormon una vez mas es confirmado por la ciencia.

igonzals dijo...

Creo que el tema del dinero nefita está claro no es un error.

Si necesitas trasladar ese tema a algo distinto creo que debes aplicar tu frase a tí mismo respecto de reconocer error.

Ahora comentemos lo de milla.

Raulalonso: ¿Sabes cual es la unidad basica de la milla?

Pablo dijo...

igonzals,preguntaselo a los nefitas,ellos conocian bien la "milla nautica" pues viajaron en un barco.Alvaro, si usamos vuestro criterio,Jesucristo tambien tendria que haber llamado " cuadrante" pues era moneda usada en Jerusalem.Nadie puede imaginar que Jesus les mencione a los nefitas la, "milla", sin ellos saber a que se referia.!Alvaro,¿entiendes lo que te digo¡?Si, Jesus,altera el nombre de la moneda o pieza para adaptarlo al entendimiento de los nefitas,¿porque,pues,les nombra la, "milla", medida que los nefitas no conocen pues era una medida judia ? Estais dando vueltas y vueltas al mismo asunto y todavia no me habeis contestado esta pregunta.La repito: ¿porque Jesus altera el nombre de las monedas o piezas (senine)y no la "milla";que es medida judeo-romana. De todas formas, como, esta "evidencia" no lo veis claro,sacare otra pieza del puzzle;una pista:almud. Hay varias ,para que os quede mas claro.Espero que conozcais bien el l.de mormon;yo apenas lo leo;estoy de lleno con el "libro de Abraham" o "Libro de los Alientos". Por cierto¿ en que libro de ciencia confirma la existencia del l.de mormon ? ¿De la BYU?. En serio,hablemos de Jesucristo.Un saludo

alvarorodr dijo...

concentrate un poco mas observa

en Alma se hace una explicacion muy clara del sistema monetario, donde se aclara la equivalencia de un "senine", por lo que no es problema para ningun lector aun de esta epoca comprender lo que quiso decir Jesus cuando usa la palabra " Senine" hasta tu pudiste saber que era un equivalente en dinero, sin embargo el libro de Mormon no describe el sistema que utilizaban los nefitas para medir distancia, por eso al momento de la traduccion Jose Smith debia usar el termino que el lector actual comprendiera sin dudas a que se estaba refiriendo, es lo mismo que sucede con otras palabras y que ya hemos aclarado muy bien anteriormente.

ademas el echo de que alteraran el sistema de medidas no significa de ninguna forma que no conocieran lo que significaba una Milla ya que el echo de explicar claramente que habian cambiado el sistema judio de medicion significa que si conocian este sistema por lo tanto si entendian lo que era una milla.

ambas afirmaciones son totalmente compatible con lo que narra el libro de Mormon

alvarorodr dijo...

Pablo tu comentario fue borrado por que no tiene absolutamente ninguna relacion con el tema del blog, que es el Libro de Mormon.

igonzals dijo...

Pablo, antes de seguir te recuerdo que la Iglesia ni su doctrina se ha pronunciado de los temas hiper perifericos que estamos debatiendo aquí... recordar eso por si citas a la Iglesia.

Estamos claro que estamos en terreno quizá solo debatido en el area escolástica mormona. Hay que mantener a raya los ámbitos.

Yo ya no hablaré con respecto al senine. Para mi no es error como te dije ni de traduccion ni de creacion.

Ahora te pregunte por la unidad básica de la milla. Sabrás que si citas la "milla romana" en sus primeros usos se usó para medidas de "largo" de distancia entre ciudades (por tierra).

La milla a diferencia de otra unidad se origina de mil pasos (el segundo de la raiz latina passum). Que a su vez hace nacer en ingles paces (pasos).

Como todo lo que tenemos del libro de Mormon es la traduccion de inglés, tenemos que hallar si existen los "paces" en el Libro de Mormon.

La respuesta es sí.

En Alma nuevamente dos veces y una vez en el Antiguo Testamento.

Ambos pueblos usaban la unidad basica de la milla: el "pace" (paso) para medir distancia.

Ahora si "milla" es "mil pasos" ¿Hay evidencia que los nefitas agrupen su manera de contar en miles y consideren los millares de forma natural? La hay a montones tambien. Esa respuesta es un rotundo sí.

Lamentablemente no tenemos el original como para re-traducir porque dice milla en 3 Nefi.

Quiza lo mas probable, muy interesante de pensar, es que los nefitashayan tenido la unidad "equivalente-equivalente-a-milla", y Jesus haya dicho esa palabra en particular.

¿Porque entonces Jose Smith no usaría esa palabra en 3 Nefi?

Sabemos que senine la menciona porque con anterioridad ya estaba en el contenido del Libro y estaba ya informada su equivalencia.

Pero "la milla nefita" no estaba con anterioridad a 3er Nefi y lo más natural es que Jose Smith haya prefierido dejar "milla", ya que si escribía la otra palabra debía anotar alguna observacion propia que esa palabra rara era en verdad mil pasos, pero sabemos que eso le era imposible, él debia traducir el contenido sin hacer adiciones propias.

Esto evidentemente da pie a reconocer que es un error de insuficiencia de traducción pero si se entiende mi explicacion arriba, tambien se entiende el porqué.

Como lo dije anteriormente la correctitud del Libro de Mormon no se halla en la traduccion perfecta, ni en el contenido perfecto, sino en la correctitud espiritual de acercar un hombre a Dios.

Saludos!

alvarorodr dijo...

Pablo estamos debatiendo sobre el sistema monetario y de medidas, lo que hablas no tiene relacion con este tema, por lo que cualquier tema diferente a este debatido ser eliminado , saludos

Pablo dijo...

igonzals,tienes toda la razon del mundo,es la correctitud espiritual la que nos acerca a Dios,sin tener en cuenta ninguna otra consideracion.Por eso las advertencias de los apostoles en las epistolas fueron escritas sin conocimiento y para nada;.."Porque vendran tiempo cuando no sufran la sana doctrina..-y apartaran de la verdad el oido y se volveran a las fabulas."...-"Si alguno enseña otra cosa,y no se conforma a las sanas palabras de ..Jesucristo"(1 Tim.6:3).y tambien dice ..."-Asi que hermanos,estad firmes,y retened la doctrina que habeis aprendido"(2 Tes.2:15)y nos advierte tambien..."para que nos seamos llevados por doquiera de todo viento de doctrina,por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error."(Efesios 4:14) "Si alguno predica diferente evangelio,sea anatema."(Galatas 1:6-9) Igonzals,¿porque piensas que el apostol Juan nos advierte de esta manera: "Amados,no creais.."probad" los espiritus si son de Dios;muchos falsos profetas han salido.."(1Juan 4:1) Lo que dice S.Juan es lo contrario a lo que tu propones.La correctitud espiritual,a la que tu mencionas, no solo se obtiene con creer,sino con buscar;exactamente lo que nos dice el gran Pastor:"Pedid,y se os dara;"buscad"( Escudriñar,Examinar,Inquirir),y hallareis"(Mateo 7:7) La fe incondicional solo debe ser, para Jesucristo,el autentico. "Creer y no buscar es una gran mentira"( Anonimo)Un saludo

igonzals dijo...

Totalmente de acuerdo.

Yo creo en el Libro de Mormón por fe primeramente porque he probado su espíritu. Tengo un poderoso testimonio del Espíritu Santo que no puedo negar. A ese testimonio le he añadido conocimiento.

Creo habertelo demostrado en estos debates de temas periféricos (aunque me gustaría debatir no niñerías como estas sino los aspectos medulares del Cristo del Libro de Mormón)

Una vez creo uno de tus partners postuló en esos años que te conocí, cuando me iniciaba en esto de la apologética, que el carisma que enseñamos acerca de la doctrina que muestra el Libro de Mormón es un fideismo.

Con el tiempo aprendí que a esa aseveración le falta algo: que el mismo libro contradice esa afirmación.

El mismo libro no postula un fideismo (como extraen algunos criticos del leer-orar-preguntar por el libro) pero tambien Moroni dice en el mismo discurso:

"Porque he aquí, a uno le es dado por el Espíritu de Dios enseñar la palabra de sabiduría; y a otro, enseñar la palabra de conocimiento por el mismo Espíritu; y a otro, una fe sumamente grande"(Moroni 10:9-11)

Y luego nos exhorta:

"Y todos estos dones vienen por el Espíritu de Cristo; y vienen a todo hombre, respectivamente, de acuerdo con su voluntad.

Y quisiera exhortaros, mis amados hermanos, a que tengáis presente que atoda buena dádiva viene de Cristo." (Moroni 10:17-18)

El Libro mismo acentúa la necesidad del conocimiento junto con la fe.

Nosotros no solo creemos, sino que conocemos que el Libro es de Dios.

Saludos!

cangrejo dijo...

Me resulta gracioso leer a "Pablo dijo..."(sin animo de ofender, por supuesto), desde luego sus argumentos son muy convincentes al intentar desacreditar a la Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días(SUD), pero tampoco inspira mucha credibilidad oírlo de la boca de adoradores de imágenes como son los católicos, habla mucho de tecnicismos y poco de doctrina, habla mucho de palabras y frases concretas donde, puede que si o puede que no, se haya equivocado un persona que, ya fuere profeta o no, era una persona y ni tan siquiera moisés, Isaac ni el mejor y mayor profeta de la historia han sido perfectos en sus días de vida o escribiendo sus libros o epístolas, como humanos eran imperfectos igual que todos nosotros. ni el Libro de Mormón ni La Biblia son perfecto, SOLO su DOCTRINA lo es.
La Biblia dice que habrá falsos profetas y seguro los habrá, pero también dice que por sus frutos los conoceréis, no dice que no habrá buenos profeta, solo que habrá profetas que engañaran a muchos con mentiras y trucos, en al iglesia SUD no sucede tal cosa todas sus enseñanzas se basan en la doctrina de Jesucristo, en hacer el bien, en guardar lo bueno y los mandamientos, no veo ni un solo atisbo de mal en sus predicaciones, me he llevado inactivo mas de 8 años, estudiando, meditando y orando acerca de otras religiones y desde hace un año hasta hoy he podido recibir respuesta a mis oraciones cada día, cada noche de que es la iglesia verdadera y que el espíritu del Señor esta con cada uno de sus santos dignos de Él.
Por medio de la gracia del Señor todos los que se lo merezcan tendrán la vida eterna, que es estar en presencia de nuestro Padre Celestial. "porque no son los oidores de la ley los justos ante Dios, sino los hacedores de la ley serán justificados." ROM. 2:13
Desde luego sé sin ninguna duda que el Libro de Mormón es verdadero por que fue traducido por un verdadero profeta que recibió la visita de 2 seres Celestiales, nuestro amado Padre Celestial y nuestro hermano mayor Jesucristo

Antonio A. Caballero

Pablo dijo...

cangrejo. Romanos 3:24,27,28. alvaro. 3 Nefi 12:15. almud:Medida romana para aridos o solidos.(Diccionario Biblico Reina Varela 1960)El imperio romano no existia en Israel cuando lehi y familia salieron de Jerusalen 600 aprox.a.c ¿Como les llego esa medida de la tabla romana a los nefitas?.Un saludo

Antonio A. Caballero dijo...

creo que estás intentando decir que no podían estar en las planchas de bronce y por tanto no podian conocer ese tipo de medida (tanto milla como almud). Ya te hemos dicho que Jesucristo mismo fue quien lo dijo, es mas jesucristo dijo almud tambien, da igual que la conocieran o no los nefitas, si Jesucristo vio comveniente decirlo, así lo hizo y los nefitas tomaron nota después. (ejemplo: en un juicio se toma nota de todo lo que se dice en el mismo, tenga significado o no cualquier palabra que se mencione)
Tienes que entender que en 3 nefi desde el capítulo 11 hasta el 26 es Jesucristo quien habla a los nefitas en persona y les habla de las mismas cosas y de la misma manera que cuando habló con sus discípulos en el sermón del monte.

concerniente a la escritura que me remites, lo primero que hay que analizar es quien esta hablando; el cual es Pablo, él es una persona humana imperfecta, por lo tanto su manera de expresarse PUEDE contener errores, pero cierto es que está inspirado y tiene el espíritu consigo, segundo ¿a que ley se está refiriendo Pablo?, a la ley de Moises, por lo tanto dejamos la ley para acogernos a la fe, pero, ¿que es la fe? la fe es creer y si creemos en cristo seguiremos sus enseñánzas las cuales son, amor, servicio, caridad, etc.

para terminar, todos seremos justificados por medio de la fe, pero la fe en Jesucristo lleva consigo algunos actos que la hacen posible, si no seguimos las enseñanzas de Jesucristo no demostramos nuestra fe y por consiguiente no podremos ser justificados.

igonzals dijo...

Pablo, como se nota que no leíste mi comentario de la milla ...

Pablo dijo...

Antonio,en las planchas no podian estar ni "almud"(medida de capacidad)"ni milla"(medida de longitud) porque,como explique anteriormente,eran medidas de la tabla romana,posteriores a las planchas de blonce y a la cultura nefita. Referente a ¿que ley se refiere el apostol Pablo?Te envio dos referencias:(Efesios 2:15)(Galatas 3:13); profundiza en estos versiculos, encierran mucha sabiduria doctrinal. S.Pablo,como ser humano, estaba sujeto a las tentaciones de la carne como todos nosotros,pero te aseguro que la doctrina que escribia se ajustaba a la sana doctrina de Cristo.Te recomiendo que leas sus epistolas.Recueda tambien que Pablo es llamado y recomendado por el mismo Jesucristo (Hechos 9:15)

alvarorodr dijo...

Ambas palabras estan bien, ya que fueron usadas en la traduccion del libro de Mormon con el objetivo de que el lector moderno pudiera comprenderlas sin ninguna duda, en la unica parte del libro de Mormon en que sale las palabras "Almud y Milla", es en el momento en que Jesucristo le habla a los nefitas, es decir estan perfectamente en armonia con el tiempo cronologico en que se menciona.

Debido a que estas palabras las cito Cristo repitiendo en semajanza al Sermon del Monte, es que el traductor ( Jose Smith) las uso para su total entendimiento.

gracias a esto cuando el libro de Mormon menciona en 3 Nefi 15 dice:

15 He aquí, ¿encienden los hombres una vela y la ponen debajo de un almud? No, sino en un candelero; y da luz a todos los que están en la casa.

es que en la actualidad puedo comprender a que se esta refiriendo este versiculo sin causar ninguna confusion, si en lugar de "almud" usaran otra palabra, ciertamente me confundiria y me distraeria del signifado especial de este versiculo.

Pablo dijo...

alvaro,como minimo, por cortesia y respeto, justifica por que borras mi ultimo comentario.

Pablo dijo...

"Y Jesus,despues que fue bautizado "subio luego del agua"(Mateo 3:16)..."-y "descendiendo ambos al agua", Felipe y el eunuco,y le bautizo(Hechos 8:39)..."-Y fue bautizado por Juan en el Jordan.Y luego,"cuando subia del agua"..(Marcos 1:9-10)(Esto aparece en la biblia) ---------------------------------- ver.25 ...("yo te bautizo).." ver.26 ..("y entonces lo sumergireis)." (3 Nefi 11 :25-26) En contraste con la biblia, en 3 Nefi 11,aparece una obviedad.Bautizar y sumergir¿No es lo mismo? ¿ Error gramatical?.¿Que explicacion tiene?

igonzals dijo...

Amigo raulalonso, la misma explicación que al parecer no leíste de la milla aplica a almud.

Te pongo en la situación misma de Jose Smith. Lees la palabra original nefita para milla y para almud: ¿Cuál decisión tomas tú si fueses el traductor?. Tienes los vocablos entendibles en inglés para los mismos significados ya que básicamente sabes que el discursante es el mismo y no es muy dificil saber cuál es el discurso que se está dando a medida que traduces.

Tú, ¿Qué harías?

Según recuerdo, hasta donde me permite mi falible memoria, que la única situación donde José Smith decidió colocar las palabras originales (transcripción textual) es en el caso de los curelomes y cumones porque obviamente esos animales no eran conocidos para él, no tenía con qué comparar ni echar mano de una palabra más moderna para hacer el paralelo. Pero, claro, eso también lo critican. "Palos porque bogas, palos porque no bogas" ...

Decir que una buena traducción importa, pero claro sí que importa, mucho, muchisimo; pero no más que el poder del contenido. Recuerda el oficio eclesial y el sentido canónico de un profeta y cuando éste es infalible bajo el Espíritu Santo no significa que el Espíritu Santo no permita imperfecciones. Las personas, por más Moisés o Juan Bautista, son hombres, no son Dios. Siempre van a errar en alguna medida. Dios lo hace así para que nosotros no pongamos la confianza en el hombre.Y lo más bello de ello, Dios es tan Poderoso que se revela a sí mismo incluso en la humanidad intrínseca de sus siervos. Dios no es el Logos porque sus siervos lo son, Dios es el Logos Porque ES!!

En el caso de "almud" y "milla" es super fácil de entender porqué Jose Smith lo hizo así. No es un error de fondo, es claramente previsible la razón por que lo hace. Tampoco al entender eso puedes tachar de anacronismo al libro y por favor llegar a la conclusión exageradísima de que el Libro es falso!.

Como te dije, lamentablemente no tenemos el original, solo la traduccion; pero sabes, por otra parte qué bueno que no la tengamos... habrían muchos mas "igonzals's" y muchos más "raulalonso's" perdiendo el tiempo en menucias y desviándose de lo central (aunque no desmerezco para nada que estos debates son aportes ricos, favor no se me mal interprete; creo que también son necesarios)

Ahora bien, los críticos por la vía de anacronismos deben ser lo suficientemente flexibles en el caso del Libro de Mormón para tomar esta consideración que te hago: discernir si hay posibilidad que el traductor se esté equivocando pero por una razón de peso mayor y totalmente comprensible. Recuerda que la civilización de la cual es el registro es una civilización destruída y sin continuación cultural como lo es el caso del Viejo Mundo. La Biblia que posee una continuación cultural y una mejor posición indudable en ese sentido (y me encanta que sea así también, soy un enamorado de la Biblia tanto como del Libro de Mormón).

Y te dejo la pregunta planteada:

Bajo el escenario que las planchas son reales, bajo el escenario en que tú eres el que está sentado y debes traducir para una cultura dos milenos más adelante, tú eres el responsable que el principal objetivo sea cumplido y que "un hombre se acerque más a Dios al leer tu traducción que otros libros". Bajo el supuesto que llegas a las palabras nefitas equivalentes para "almud" y "milla". Vamos, ¿Qué decisión tomas de traducción? Si tomas el camino literal ¿Para qué? Si usando el equivalente el impacto de acercar más a Dios se cumple más plenamente?

Y bueno, tal como aconsejas arriba de recordar a Pablo, pues bien, recordemos en este punto a Pablo:

"La letra mata, pero el Espíritu vivifica"

¿Qué eliges tú cómo profeta?

Ahora ves mejor porque te menciono que el pilar del Libro de Mormón es la correctitud espiritual para acercar a un hombre a Dios por sobre cualquier otra meta?

Saludos!

Antonio A. Caballero dijo...

Pablo, lo primero de todo es comentarte que el Libro de Mormón fue traducido a partir de unas planchas de oro que fueron escritas y compendiadas por mormón, como quien dice, mormón pasó a limpio todos los acontecimientos que sucedieron desde que Lehí y compañía salieron de Jerusalén hasta sus días, por lo tanto las planchas de bronce son las escrituras que existían por aquel entonces. 3 Nefi no tiene nada que ver con las planchas de bronce. Concerniente a las dos escrituras que me remites reafirman mi posición, ¿cuál es la ley de los mandamientos? Está claro que se refiere a la ley de Moisés.

Mira Pablo, concerniente al bautismo y sumergir, creo que estas tirando dardos y ni siquiera estas dando en la diana, quiero decir que en muchos casos, por no decir todos, suenas muy convincente pero me estoy dando cuenta de que no sigues tu propio ejemplo, de: "Lectura. Meditación. Oración. Contemplación... . y respuesta" lanzas escrituras del Libro de Mormón sin tan siquiera saber mucho de él y te cito "Espero que conozcáis bien el L. de Mormón; yo apenas lo leo; estoy de lleno con el "libro de Abraham" o "Libro de los Alientos". Y eso que se supone que lo tienes desde hace muchísimo tiempo "Te aseguro que no lo busco por Internet; tengo el libro desde hace muchísimo tiempo; Seguro que aprendías a leer, cuando ya mis manos tocaban sus hojas." (Las tres son citas tuyas) ¿crees que esto es un juego de ver quien tiene razón y quien no? La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días y todos sus miembros solo quieren una cosa, llevar al mundo el evangelio restaurado y que cada uno decida por medio de la ORACIÓN si las cosas de las que predicamos son ciertas, no buscan nada más, ni se meten con nadie (y si alguno dice ser mormón y lo hacer no lo es realmente de corazón). Te reto a dejar todo lo que estés leyendo y centrate en el Libro de Mormón. Leelo, medítalo, contémplalo y luego ora al respecto con un corazón humilde y sincero y lleno de sed por saber la veracidad del libro, si haces eso te aseguro que recibirás respuesta no tengo ninguna duda. Abre tu corazón y no tengas miedo, deja tus prejuicios a un lado y atrévete. Un saludo muy fuerte y que el espíritu del Señor esté siempre con todos nosotros.

Pablo dijo...

Dijo Jesus: " No penseis que he venido para traer paz a la tierra;no he venido para traer paz,sino espada"(Mateo 10:34) Antonio,creo que no entendistes, Efesios 2:15.Te pongo otra en (Efesios 3:20 y 2:5-9)Oidos para oir y ojos para ver.Un saludo

Nicolas Gonzalez dijo...

Amigo Pablo:
Un saludo, espero que no se ofenda con estas palabras. Hace muchos días que estoy leyendo sus comentarios y en especial esta sección. Disculpe pero está siendo muy obtuso con sus pensamiento y sus ideas, creo que se está volviendo una competencia en quien tiene la verdad, que a la largo se termina por cansarse, esta citando mucho párrafos del nuevo testamento de la biblia (lo cual no es malo) pero saca del contexto a lo que se refiere. Sin el ánimo de poner en duda su fe, no hay párrafo de su escrito en que haya leído de sus creencias, de lo que usted piensa, porque si fuera por citar la biblia creo que sería un cuento sin fin.
Aquí en la iglesia somos claros a usted, se le insta a leer el libro de mormón -no completo sino capítulos-, se le enseña sobre la salvación, sobre la fe y expiación de JESUCRISTO, después se le pide que ore y según la respuesta que le dé dios, atreves confirmación por el espíritu santo (la respuesta dependerá de su fe y cuan dispuesto este en recibir esa confirmación), esta respuesta puede llevar mucho tiempo o muy pocos segundos pero todo dependerá de usted. Pero en ningún momento se le obliga hacer algo que usted no quiere y reitero que es atreves de la respuesta de su oración la que confirma si es o no verdadera la iglesia de Jesucristo, es su decisión en hacer estas cosas, me sumo a Antonio y le invito a que lea el libro y ore a dios pidiendo respuesta…
Como dice en Santiago 1 versículo 5-6:
5.-Y si alguno de vosotros tiene falta de sabiduría, pídala a Dios, el cual da a todos abundantemente y sin reproche, y le será dada.
6.- Pero pida con fe, no dudando nada; porque el que duda es semejante a la onda del mar, que es arrastrada por el viento y echada de una parte a otra
Un saludo a todos los que se esfuerzan por aclarar y guiar esta página muy buena...un saludos hermanos.

Antonio A. Caballero dijo...

Pablo, Sé que soy miope y las bombas que caian a mi alrededor cuando serví para mi ejército en Irak me han dejado medio sordo, pero esto no me impide comprender mejor las escrituras, como cualquier otra persona, con la ayuda de la oración y la guía del espíritu.

Bromas a parte, ciertamente me he estoy empeñando en aprender todo lo posible acerca del evangelio de Jesucristo, que envuelve tanto el antiguo como el nuevo testamento y porsupuesto el Libro de Mormón, no lo incluyo porque sea miembro de la iglesia SUD, sino porque ciertamente tambien habla de Jesucristo en el mismo contexto que lo hace La Biblia solo que en continentes distintos. Solamente por eso si no fuera miembro de la iglesia mereceria cierto estudio y meditación, cosa que la mayoria de personas a las que les he presentado el libro no hacen por sus prejuicios,su falta de curiosidad y ganas de saber más.

Concerniente a los versiculos que me mencionas están muy bien pero una vez mas aislamos las cosas para darles un sigunificado que nos conviene
Efesios 2:10- "Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas"
Creo que habla por si solo o si no expliquemelo usted, en el versículo 9 dice: "no por obras, para que nadie se gloríe" se refiere, a mi entender, que no nos salvaremos con nuestras obras por conveniencia para nuestra salvación y llegar en el dia del juicio y decirle al Padre que nos merecemos la salvación por nuestras obras, sino todo lo contrario nuestras buenas obras tienen que ser por que es nuestro deber hacerlas, porque nos guste hacerlas, Jesucristo nos dio una ley mayor que la de Moises, pero cuando estemos en el reino de gloria que nos merezcamos las leyes que rigen esos reinos son mucho mayores que estas y si no somos capaces de prepararnos aquí con estas, no estaremos listos para cumplir unas leyes Celestiales. es mi humilde opinión.

Pablo dijo...

Nicolas,la unica verdad la tiene Jesucristo.."-Jesus le dijo:Yo soy el camino,y la verdad,y la vida;nadie viene al Padre sino por mi."(Juan 14:6)Fijate,que la verdad va unido al camino, y a la vida;todo esta fusionado a Cristo. Le aseguro que no me quita el sueño ninguna competencia;tengo bien claro quien tiene la verdad,no le quepa ninguna duda.Creo, que he manifestado mis creencias por medio de mis comentarios,pero a grandes rasgos estos estan centrados en la vida y persona de Jesucristo(Cristologia).Aunque algunos,no digo nombres,me han etiquetado de catolico,adorador de imagenes,papista y no se cuantas cosas más. No, sé, a que se refiere con "en ningun momento se le obliga" debe ser que soy muy "obtuso". En este blog,hasta donde yo sé,ni partidarios o detractores se les obliga a nada.La falta de sabiduria,a la que se menciona en Santiago 1:5-6,no solo se adquiere con la fe,sino con la observacion(examen,vigilancia).(Hechos 17:11) Gracias por tu interes.

Pablo dijo...

Antonio,en Efesios 2:8,9y15,S.Pablo explica parte de la doctrina de salvacion.Con toda la sencillez que pueda y la ayuda del Espititu Santo,pues lo necesitamos, tanto para transmitir como para recibir conocimiento,intentare hacer un comentario. .No,es facil,lo confieso,trasladar nuestras ideas espirituales a nuestras mentes terrenales.."_Si alguno habla,hable conforme a las palabras de Dios;" (1 Pedro 4:11) "Porque por gracia sois salvos por medio de la fe"( Se nos recuerda que és por medio de la fe en Cristo por lo que somos salvos)."-y esto no de vosotros,pues es don de Dios"( regalo de Dios) Un ejemplo: Si alguien nos hace un regalo,lo minimo que debemos hacer es recibirlo con gratitud,y por supuesto y por cortesia, a nadie se le ocurriria intentar pagarselo con dinero;seria una mayuscula ofensa. Seguimos.."-no por obras,para que nadie se glorie."(Aquí podemos aplicar el ver.15 de Efesios 2.."aboliendo en su carne,la ley de mandamientos expresados en ordenanzas;incluimos: Ley mosaica y cualquier rito u ordenanza centrada en aspectos de salvacion,realizados en Catedrales,templos,etc.,pues estos se cumplio" mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha "una vez"para siemple."(Hebreos 10:10) Exceptuamos,cabe puntualizar,el bautismo, ya que esta es una señal de aceptacion del Nuevo Pacto,y no un sello.Podriamos extenderlo más,pero creo que es suficiente por el momento. Espero haberle dado el sentido correcto a las escrituras y no el mio;intentando que cualquier mal entendimiento sea fruto de mis palabras y no de tu comprension.Un saludo

Antonio A. Caballero dijo...

lo siento pablo si le he ofendido, me siento aludido porque ha mencionado algo que yo he dicho, usted mismo dijo que es católico y he expresado mi opinion personal sobre los católicos la cual es que adorarn imágenes. los SUD tambien tienen esculturas, cuadros, bustos y cosas parecidas de Jesucristo (crucifijos no) pero el hecho de arrodillárse delante de cualquiera de ellas es pecado, aunque tengamos la mira puesta en el Salvador. de todas formas lo siento nuevamente y no volverá a suceder.

Volviendo al tema... ¿por que se puede exceptuar el bautismo? por esa regla de tres, tambien deberíamos excluirlo. Por la Gracia seremos salvos ¿no es cierto? su ejemplo no cuadra por que tambien se nos requiere FE ya son dos cosas que exceptuamos: FE y BAUTISMO, (también se prodría añadir el sacramento y otros tantos), como bien dices, el bautismo, ¿Que es? ¿y el NUEVO PACTO?
juan 14:12, 15
"De cierto, de cierto os digo: El que en mí cree, las obras que yo hago él también hará; y aun mayores que éstas hará, porque yo voy al Padre"
"si me amáis, guardad mis mandamientos"
Esta es La Palabra de Jesucristo, no lo dice ni pedro, ni pablo, ni nadie, es de Jesucristo y por mucho que usted quiera interpretar otras, ésta no admite dudas, ¿como guardamos los mandamientos de Dios? ¿sólo con la Fe y Bautismo? No, sino también con obras. y ¿por que entiendes por "don de Dios" "regalo de Dios"? ¿no podría ser que es un don que Él posee? La gracia no solo significa que algo sea gratis, puedes ser la compasión, el amor y la caridad del que nos amó y nos seguirá amando lo suficiente como para dar su vida y sufrir por todos los pecados del mundo para que por medio del arrepentimiento, la fe, el bautismo y las obras podamos vencer la segunda muerte, la muerte espiritual, la cual es no poder volver con nuestro Padre Celestial.

Pablo dijo...

Antonio,he puesto el bautismo para intentar ajustarme a la ortodoxia cristiana,.."-El que creyere y fuere bautizado,sera salvo;..(Marcos 16:16);y en mi comentario anterior lo menciono como una señal("Una señal es un signo,un gesto u otro tipo que informa o avisa de algo".(Wikipedia).Quizas, el sentido del bautismo,como otras cosas,con el tiempo se ha distorsionado,dando lugar a interpretaciones diversas de toda indole.Me gustaria resaltar su pregunta ¿como guardamos los mandamientos de Dios? ¿solo con la fe y Bautismo?.."-Y Jesus le dijo:Vete,tu fe te ha salvado.Y en seguida recobró la vista,y seguia a Jesus en el camino"(Marcos 10:52)¿Crees que el ciego hubiese recobrado la vista,sin fe? Entonces¿Es importante la fe?;en un mundo rodeado de materialismo,de dioses falsos,de laicismo,de dudas,de tinieblas,de pruebas,de dolor y muerte,de crisis ,de incertidumbles,de perdida de principios morales;...-las palablas del salmista son reconfortantes:.."-El hacer tu voluntad,Dios mio me ha agradado,y tu ley está en medio de mi corazon.He anunciado justicia en grande congregacion;he aqui,no refrene mis labios,Jehova,tú lo sabes.No encubri tu justicia dentro de mi corazon.He publicado tu fidelidad y tu salvacion;no oculté tu misericordia y tu verdad en grande asambrea".(Salmos 40:6-10) La fe,(en Cristo)como precursora del bautismo,estara con nosotros siemple y cuando la retengamos,pues al igual que el amor,hay que cultivarlo y abonarlo para poder recojer buenos frutos.En referencia a las obras que identificas en Juan 14:12,15,te remito a (Marcos 16;17)..-"Y estas señales(obras)seguiran a los que creen:En mi nombre echaran fuera demonios...sobre los enfermos pondran sus manos y sanaran" En cuanto al Nuevo Pacto, hablare mas adelante,si Dios quiere y este blog me lo permite.Un saludo

Antonio A. Caballero dijo...

veamos... en que quedamos... ¿es por gracia o es por fe? este es el problema de literalizar las escrituras, no podemos coger un versículo de la Biblia y decir esto vale y lo otro no.

Ahora, ¿me está diciendo que el bautismo no es importante?¿Que es una señal(obra)?(no lo entiendo)

Juan 3: 3-7 "...el que no naciere de nuevo no puede ver el reino de Dios. ... el que no naciere de agua y del Espíritu no puede entrar en el reino de Dios." Palabras del Salvador. ¿que posible distorsión hay? aquí no hay interpretación que valga, está claro que el bautismo es necesario para la salvación.

Ahora tenemos la Gracia, la fe y el bautismo, ¿para qué se supone que estamos aquí?¿como podemos aprender si solo creemos en algo?¿como le demostramos al Señor que tenemos fe en Él? cuando uno cree en algo lo demuestra de alguna manera ¿no crees? yo puedo decir que creo en las matemáticas pero si nunca sumo ni resto no demuestro que confío en ellas para el día a día.
¿como demostró el ciego que tenia fe en Jesucristo?

Juan 13:15 "Porque ejemplo os he dado, para que así como yo os he hecho, vosotros también hagáis", y no me digas que Jesucristo solo se refería a lavar los piés los unos a los otros.

ahora, ¿que me dices del arrepentimiento? ¿tampoco es necesario? si todo esto es necesario ¿porque no va a ser necesario pagar un diezmo, o servir a los demás, amar a otros como a uno mismo, etc? Jesucristo vino a darnos una ley mayor, a dar ejemplo y a dar su vida para poder salvarnos a todos tanto de la muerte física como de la espiritual.

Por más que lo pienso, por más que lo medito, me doy cuenta que el Libro de Mormón es verdadero, y no lo digo porque cada día hay mas evidencias de que es posible, sino por que el Señor me ha respondido por medio de su Espíritu, mis oraciones son contestadas dia tras dia, su inspiración me llena cada vez mas y veo que las enseñanzas que se imparten en esta iglesia son buenas. Su doctrina es Perfecta, con todas sus letras, puede que las personas no lo seamos pero la doctrina y sus enseñanzas lo son.
¿José Smith? fue un buen profeta, sus enseñanzas no profesan nada malo, al contrario, buscan el acercamiento a Dios por medio de las buenas obras, la fe, etc. y todos los profetas que le han seguido han hecho lo mismo.
2 Corintios 13:1 "Ésta es la tercera vez que voy a vosotros. Por boca de dos o de tres atestigos se establecerá toda palabra." El Libro de Mormón es otro testigo de Jesucristo, simplemente, y si uno lee este libro se acercará más a Dios eso se lo aseguro, no tengo ninguna duda. Le vuelvo a invitar a que lo haga, medite acerca de lo que enseña y ore al respecto, seguro que se sorprenderá.

un cordial saludo.

alvarorodr dijo...

Gracias Antonio por tus valiosos comentarios.

Pablo dijo...

Antonio,.."-Por tanto ,es por fe,para que sea por gracia".(Rom.4:16) Las dos cosas van unidas.El ciego demostro (fe) en Jesus y recibio la vista(la gracia),y Jesus le dio la vista(la gracia) por la (fe) del ciego.(Marcos 10:52)Y este principio es con todo lo relacionado con Dios.No son versiculos aislados escogidos liberalmente y sin sentido,es doctrina de Cristo.No mia."..-Pero sin fe es imposible agradar a Dios"(Hebreos 11:6).."-Porque por (gracia) sois salvos por medio de la (fe)".(Efesios 2:8) ¿el bautismo es importante? En ningun momento en mis comentarios aparece semejante deduccion.La importancia del bautismo será la que nosotros le demos.Podemos ser bautizados en agua y aun así no ver el reino de Dios.Lo que Jesus le dice a Nicodemo está ralacionado con un nuevo nacimiento espiritual.El nacer de nuevo por el Espiritu Santo puede ocurrir incluso antes del bautismo de agua..."-se quedaron atonitos de que tambien sobre los gentiles se derramase el don del Espiritu Santo....y mando bautizarlos en el nombre del Señor Jesus."(Hechos 10:45,48)Los gentiles recibieron el " nuevo nacimiento" por el Espiritu Santo antes de ser bautizados.

igonzals dijo...

Para los que quiza no han estudiado catolicismo les cuento que la doctrina del catolicismo y el mormonismo respecto de la gracia de Cristo y las obras es muy similar por no decir igual, así como la universalidad del requisito del bautismo (aunque nosotros vemos la gracia como salvadora aun de los concebidos, en cambio el católico no cree que la gracia actúe en los concebidos en pecado)

En lo referente a la gracia y la profundidad con la que la trata el Libro de Mormon (que es el tema de este blog) les comparto estos dos versos que me encantan del tema:

"Sí, venid a Cristo, y perfeccionaos en él, y absteneos de toda impiedad, y si os abstenéis de toda impiedad, y amáis a Dios con toda vuestra alma, mente y fuerza, entonces su gracia os es suficiente, para que por su gracia seáis perfectos en Cristo; y si por la gracia de Dios sois perfectos en Cristo, de ningún modo podréis negar el poder de Dios." (Moroni 10:32)

" Por tanto, mis amados hermanos, reconciliaos con la voluntad de Dios, y no con la voluntad del diablo y la carne; y recordad, después de haberos reconciliado con Dios, que tan sólo en la gracia de Dios, y por ella, sois salvos." (2 Nefi 10:24)

Y me quede esperando la respuesta a mi pregunta de parte de Pablo de como traduciria las millas y el almud ... creo que el debate se ha desviado.

Antonio A. Caballero dijo...

Pablo, cuando usted dice que... “la importancia del bautismo será la que nosotros le demos” o “Quizás, el sentido del bautismo, como otras cosas, con el tiempo se ha distorsionado, dando lugar a interpretaciones diversas de toda índole” me da la sensación de que no comprende cuán importante es el bautismo, o por lo menos no se atreve a dar su propia opinión. Lo que Jesucristo le dice a Nicodemo está muy claro, habla de bautismo y nacer del Espíritu. No se trata de la importancia que nosotros le demos, sino de la que le da el Señor, el bautismo es un requisito indispensable al igual que la Fe. Si no tenemos fe no tenemos salvación, si no nos bautizamos no tenemos salvación, sin la gracia del Señor no tenemos nada, todos van de la mano, uno no es sin el otro, ¿usted cree que si el ciego después de haber sido sanado hubiese pecado de alguna forma se habrá salvado? Sabemos que siguió a Jesús pero después de eso no sabemos nada mas de él.
Concerniente al Don del Espíritu Santo, en circunstancias normales, solo se puede recibir por medio de la imposición de manos, me explico, el contexto de Hechos 10:45,48 lo convierte en una excepción, aquí fue cuando Pedro, mientras predicaba, hizo ver a los circuncidados que verdaderamente el evangelio era para todo el mundo, hizo falta ese milagro para que se dieran cuenta de una vez por todas de que era así. Incluso Jesucristo recibió el Don del Espíritu Santo después de su bautismo ungido por Dios. (Hechos 10:38), por lo tanto el bautismo es tan importante como la fe y le sigue todo lo demás.

PS: muchas gracias a ti Álvaro por acercar los horizontes que parecían inalcanzables y hacer llegar la veracidad del Libro de Mormón a aquellos que necesitan algo más que una oración para ver que es una escritura sagrada. Gracias.

Antonio A. Caballero dijo...

Tiene razón Igonzals, nos hemos desviado un poco, esos versículos del Libro de Mormón me encantan y aclaran mucho lo que estamos hablando. A veces me centro tanto en dar respuestas con la Biblia a los no miembros SUD (no solo en este blog), que se me olvida que el Libro de Mormón tiene respuestas muy válidas para afrontar este tipo de temas y que las personas las pueden comprender tambien.

Muchas gracias a usted tambien por sus esfuerzos y su inspiración para hacer de este blog una fuente de progreso espiritual.

Pablo dijo...

Igonzals,cuando tenga las planchas te dire como lo traduciria,el almud y la milla.Un saludo

igonzals dijo...

Y cuando las tengas lo más probable es que avales la decision que tomó José Smith en su traducción.

El saludo es reciproco.

Pablo dijo...

Antonio,usted me dice en sus comentarios sobre el bautismo, que le"da la sensacion de que no comprendo cuan importante es el bautismo,o por lo menos no me atrevo a dar mi opinion" Tambien se referia al arrepentimiento con; ¿tampoco es necesario? ¿porque no va a ser necesario pagar diezmos?,o servir a los demas,amar a uno mismo,etc.Me parece muy interesante lo que dices,aunque en ningun momento resto importancia al arrepentimiento,el amor,el bautismo.En cuanto al pagar diezmos,ya que usted lo menciona, le respondere por cortesia.Yo no sé, lo que el l.de mormon(tema del blog) dice sobre esta practica (quizas igonzals o alvaro expertos en la materia te pueden contestar)lo que si te puedo decir es lo que dice el señor Jesucristo en su Evangelio:Nada.Algunas confesiones religiosas utilizan este sistema para financiarse,como lo hizo en otras epocas, la iglesia catolica para la construccion de catedrales,etc. Usted puede ser generoso con su dinero,dando ofrendas a los mas necesitados,.."-aprendiendo a hacer el bien;buscad juicio,restitud al agraviado,haced justicia al huerfano,amparad a la viuda"(Isaias 1:17) Puede usted hacer tambien,como le dijo Jesus al joven rico,"vender todo lo que tenia y darlo a los pobres"(Lucas 18:22)y de esa forma cumple perfectamente con amar a otros como a uno mismo y servir a los demas,como desea.Eso seria mas coherente que pagar un diezmo;pues en ningun momento Jesus ni sus apostoles,mando cumplir con dicha ley, pues como usted dijo, muy bien,"Cristo cumplio la ley mosaica";ley de la cual usted deveria seguir cumpliendo en su totalidad,pues el diezmo es una parte del conjunto de normas de la ley mosaica;de la cual no se puede extraer una parte y dejar otras,lea usted en (Deuteronomio 12:32)Es, como, la Constitucion de un pais;no podemos cojer lo que nos interesa y dejar lo demas .Asi de sencillo.Recuerde, si se acoje a la ley del diezmo,deberia cumplir con todo,o sea:Lea usted Deuteronomio desde el cap.14 hasta el 31. "Oh Galatas insensatos,tan necios sois? Habiendo comenzado por el Espiritu,ahora vais a acabar por la carne?(Galatas 3:1-5) La paz del Señor sea con todos vosotros.

Antonio A. Caballero dijo...

Pablo, antes de nada, la próxima vez que se refiera a comentarios que yo haya hecho “copie y pegue” por favor, puesto que su equivocación puede llevar a error a terceras personas y llegarles un mensaje que yo no he compartido.

“¿que me dices del arrepentimiento? ¿tampoco es necesario? si todo esto es necesario ¿porque no va a ser necesario pagar un diezmo, o servir a los demás, amar a otros como a uno mismo, etc?” Esto fue lo que dije.

Desde luego hay varias cosas que usted comenta que me hacen pensar que opina que solo con tener fe y la Gracia de Dios obtendremos la Salvación y que todo lo demás es secundario. Aunque lo pienso de forma efímera puesto que lo deduzco de sus referencias a las escrituras y no de su propia opinión.

Ahora, usted sabrá tan bien como yo que Jesucristo no vino al mundo para cambiar la Ley, Jesucristo dijo: "No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir."(mateo 5:17), con esto no quiero decir que tenemos que vivir estrictamente en la ley del Antiguo Testamento, en el sermón del monte Jesucristo dejó claro que había que dar un paso más, pero lo que se dice cambiar, cambió pocas cosas y una de ellas y la más significativa fue la de los sacrificios de animales sin mancha y todo lo referente a quemar cosas en los altares, eso fue cambiado porque el verdadero sacrificio por los pecados del mundo sería consumado a través de Él. (Los demás cambios seguro que también están bien documentados en las escrituras)

Concerniente al diezmo no hace falta ser un experto en la materia para responder a su incertidumbre, en El Libro de Mormón dice: “Y fue a este mismo Melquisedec a quien Abraham pagó diezmos; sí, aun nuestro padre Abraham pagó como diezmo una décima parte de todo lo que poseía.”(Alma 13:15) “Traed todos los diezmos al alfolí para que haya alimento en mi casa; y probadme ahora en esto, dice el Señor de los Ejércitos, si no os abriré las ventanas de los cielos, y derramaré sobre vosotros una bendición tal que no haya donde contenerla”(3 Nefi 24:10)

Jesucristo dijo: “¡Ay de vosotros, escribas y fariseos, hipócritas!, porque diezmáis la menta, y el eneldo y el comino, y habéis dejado lo más importante de la ley: la justicia, y la misericordia y la fe; esto era menester hacer, sin dejar de hacer lo otro.” (Mateo 23:23) Esto deja claro que Jesucristo SI dijo algo acerca de los diezmos y por tanto no me estoy acogiendo a la ley mosaica.

Pablo dijo...

Vuelves a extraer partes de la "Constitucion" Abraham pago diezmos a Melquisedec y tambien hizo esto:.."Circundareis,pues, la carne de vuestro prepucio",..."Y de edad de ochos dias sera circuncidado todo varon entre vosotros;..."el nacido en casa, y el comprado por tu dinero a cualquier extranjero",...."Era Abraham de noventa y nueve años cuando circuncido la carne de su prepucio"..."Y todos los varones de su casa,el siervo nacido en casa,y el comprado del extranjero por dinero,fueron circuncidados con el".( Genesis 17 ) No se que opinaria tu familia y amigos, de esto,(seguro que seria muy "doloroso") si lo intentases cumplir,pero te aseguro que tendrias problemas hasta con la ley;y no te menciono sacrificios de animales y mas cosas que hacia Abraham.La escritura que mencionas de Malaquias;mas de lo mismo;"ley "MOSAICA"; una casta sacerdotal desleal con Jehova que le ofrecia sacrificios de animales ciegos,tuertos,cojos,etc,etc.Les robaban en sacrificios y desantendian el mantenimiento del santuario donde se santificaban las ofrendas y los holocaustos (Malaquias 1:8)comparar con Deuter.17:1,15:21) En referencia a (Mateo 23:23),lo que Jesucristo les amonesta,a escribas y fariseos, es precisamente por la hipocresia de diezmar y olvidarse de lo mas importante de la ley: la justicia,la misericordia y la fe.Hay que recordar que aun no se habia cumplido la ley en, Cristo;por eso les dice Jesus que .."era necesario hacer(justicia,misericordia y la fe) sin dejar de hacer aquello(diezmar)Pero despues del Gran Sacrificio.."(Nuevo Pacto)ha dado por viejo al primero(Ley Mosaica); y lo que se da por viejo y se envejece,está proximo a desaparecer";..(junto con holocaustos,...y diezmos. (Hebreos 8:13)El nuevo nacimiento esta relacionado con que podamos entender todas estas cosas:espiritu y no carne;para ver el reino de Dios.....Y disculpas por "mis comentarios equivocados".Un saludo.

igonzals dijo...

Amigos,

Ni la Iglesia Apostólica del Nuevo Testamento ni tampoco la Iglesia Primitiva Nefita Apostólica del Libro de Mormón vivieron el diezmo.

El que esté parte del libro de Malaquías dictado personalmente por Jesús a los nefitas no es suficiente evidencia de que ellos vivieron el principio del diezmo, pero sí que fueron enseñados respecto de él.

Ahora mis hermanos queridos mormones les parecerá que les estoy contradiciendo, ya que nuestra Iglesia sí vive hoy el diezmo.

La Iglesia Primitiva Apostólica de Jerusalén, ¿Qué "ley" vivió bajo en nuevo pacto? La respuesta bíblica es que claramente no vivió el diezmo, que es una décima parte de lo que se tiene, sino que vivió el TODO:

"Y la multitud de los que habían creído era de un corazón y un alma; y ninguno decía que era suyo nada de lo que poseía, sino que tenían todas las cosas en común.

Así que no había entre ellos ningún necesitado, porque todos los que poseían heredades o casas, las vendían, y traían el producto de lo vendido y lo ponían a los pies de los apóstoles; y se repartía a cada uno según su necesidad." (Hechos 4:32,34-35)

A su vez la Iglesia Nefita de igual forma vivió la misma consagración plena:

"Y enseñaron y se ministraron el uno al otro; y tenían todas las cosas en común, todo hombre obrando en justicia uno con otro.

Y tenían en común todas las cosas; por tanto, no había ricos ni pobres" (3 Nefi 26:19; 4 Nefi 1:3)

Pero esto es interesante. Hoy el catolicismo -con toda razón- no está de acuerdo con el diezmo, porque obviamente desde la Biblia, el diezmo es una práctica de la ley de Moisés y de los Patriarcas, no de la tradición Apostólica ni del nuevo pacto.

Aplicando al mormonismo el molde del protestantismo el catolicismo asume apriori, pensando que nosotros dictaminamos nuestras leyes tal cual lo hacen aquellos, basados en su "interpretación privada" de la Psola Scriptura, que nuestra tradición de vivir el diezmo viene por emular alguna práctica bíblica errada para el tiempo post Apostolico en que estamos (como pasaria con los sabatistas y el sabado, por dar un ejemplo). Pero esto no es más que es una concepción mal informada acerca de nosotros, de quienes somos y de nuestra doctrina, tradición e Iglesia.

La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias vive la ley del diezmo por revelación canónica. La ha recibido del Señor mismo, no producto de ninguna emulación bíblica errada. "Yo actúo, ¿y quién lo revoca?" (Isaías 43:13)

El Señor lo dictaminó así ya que en las primeras décadas de historia, nuestra Iglesia se esforzó por vivir la "ley de consagración apostolica" que vivieron la Iglesia Primitiva de Jerusalén y la Iglesia Nefita (véase para más información Doctrina y Convenios secciones 78 y 104) pero al no ser fiel en el cometido de "tener todas las cosas en común" y no poder vivir conforme a la ley de consagración, el Apostolado recibió directamente del Señor en los asuntos financieros nuevamente la práctica menor del diezmo:

"Y esto será el principio del diezmo de mi pueblo.

Y después de esto, todos aquellos que hayan entregado este diezmo pagarán la décima parte de todo su interés anualmente; y ésta les será por ley fija perpetuamente, para mi santo sacerdocio, dice el Señor... Y esto servirá de norma a todas las estacas de Sión. Así sea. Amén." (Doctrina y Convenios 119: 3-4, 7)

Perpetuamente hasta que el pueblo de la Iglesia de Cristo esté preparado para vivir la ley de consagración total que, consistentemente con el oficio apostólico, les fue revelado al principio.

Todo el que conoce a un mormón apegado a su religión sabrá que éste vive fielmente el diezmo, que además de ello dona generosas ofrendas para los pobres, que ayuna en gozo por el bien de ellos y que tiene clara la comisión de que "hay más gozo dando que recibiendo".

Antonio A. Caballero dijo...

Muchísimas gracias por esta aclaración.

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