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06 abril 2012

Los tres días de oscuridad en América cuando murió Jesucristo en Jerusalén

Muchos críticos señalan como una supuesta contradicción que para las horas de la crucifixión el relato del Libro de Mormón mencione un período más extenso de tinieblas que la Biblia, difiriendo en muchas horas más, en el nuevo continente. Veremos que, por evidencia de historiadores y tradiciones, no tiene porqué ser la misma duración de tres horas en todo el mundo ni la misma clase de cataclismo.
Por Israel González.


Justamente hoy viernes de Pascua los cristianos recordamos los sucesos acaecidos en este día con nuestro Señor. Por la madrugada la Pasión de Cristo comienza, finalizada su cena y oración sacerdotal intercesora, en el Getsemaní sudando grandes gotas de sangre. Luego siendo entregado a sus captores para ser juzgado por el aparato religioso y luego el civil de su época; para luego ser sentenciado injustamente bajo decisiones arbitrarias y como consecuencia de un sinnúmero de errores en sus jucios, haber sido entregado al inmenso  sufrimiento de ser azotado, obligado a cargar su propia cruz desde la casa de Poncio Pilatos y luego ser ignominiosamente crucificado en el Gólgota, siendo expuesto a humillación, para consumar la Salvación del género humano.

En medio de su agonía, dice el Evangelista que en toda la tierra de Jerusalén, desde la hora sexta a la novena, se eclipsó el sol produciendo noche en el día, por el espacio de esas tres horas:
"El sol se oscureció" (Lucas 23:44) 
"Y cuando era como la hora sexta, hubo tinieblas sobre toda la tierra hasta la hora novena." (Lucas 23:43)
Sabemos que estas tinieblas no pudieron ser literalmente el efecto de un eclipse de sol normal, pues sus efectos son conocidos que sus tinieblas sólo duran breves instantes y no horas. Este fue más que un eclipse solar no supeditado a las reglas comunes de la física que conocemos. Fue una manifestación milagrosa. Fue un eclipse solar milagroso.

Por su lado, en el otro lado del orbe, en América, leemos lo que ocurrió en la región que habitaba el pueblo del Libro de Mormón. Al ellos se les había predicho con exactitud el tiempo del nacimiento de Jesús con una consecuente manifestación milagrosa de tres días de luz, y también las señales de su muerte en el viejo mundo con un período de tres días de absoluta obscuridad:
"Mas he aquí, como os dije concerniente a otra señal, una señal de su muerte, he aquí, el día en que padezca la muerte, se obscurecerá el sol, y rehusará daros su luz; y también la luna y las estrellas; y no habrá luz sobre la superficie de esta tierra durante tres días, sí, desde la hora en que sufra la muerte, hasta el momento en que resucite de entre los muertos. 
Sí, en el momento en que entregue el espíritu, habrá atruenos y relámpagos por el espacio de muchas horas, y la tierra se conmoverá y temblará" (Helamán 14:20-21, énfasis agregado para demostrar que no es sólo obscuridad producto de vapores sino que literalmente por un eclipse solar milagroso)
La primera crítica dice que esta obscuridad sólo podía ser en la tierra de Jerusalén, no en Amércia. Sin embargo se halla evidencia que ésta fue percibida por personas muy lejos a Jerusalén.

El primero es Dionisio quien estaba en Heliópolis, ciudad de Egipto, cuando vio un eclipse solar que rompía las reglas de la astronomía reconocida en aquel entonces, luego dijo: 
“O Dios está dolorido o es que ha llegado el fin del mundo.” (Dionisio, Epístola a Policarpo)
La segunda crítica dice que el Libro de Mormón menciona la obscuridad en la hora sexta, sin embargo existe un historiador griego y no cristiano que también dice que la obscuridad en Grecia fue percibida en la hora sexta:
"En el cuarto año de la bicentésimo segunda Olimpiada, tuvo lugar el eclipse más grande y extraordinario que haya jamás ocurrido, pues a la hora sexta la luz del día se trocó en tinieblas de noche, de modo que las estrellas aparecieron en los cielos" (Flego)
La tercera crítica, siguiendo la línea de la primera, dice que esta obscuridad es poco probable que haya sido tan extensa como para perdurar hasta el otro lado del globo, es decir abarcar toda la tierra, todo el planeta. Sin embargo en la tradición de los Padres de la Iglesia da evidencia que Tertuliano dice que el efecto ciertamente fue sobre toda la tierra:
"En el momento de la muerte de Cristo, la luz se apartó del sol, y la tierra se oscureció al mediodía, dicha maravilla está relatada en sus propios anales y está registrada en sus archivos hasta este día" (Apologético, Tertuliano)
Incluso se data en la tradición que la obscuridad del viejo mundo no pudo ser producida solamente por la tormenta que acompañó a la crucifixión pues dice que "se veía el día como noche al punto de que se podía ver la luna y las estrellas".

Entonces pensemos. Si este eclipse solar fue tan extenso, tan milagroso. Fue percibido en Egipto y no sabemos su duración allí, fue percibido en Grecia y tampoco sabemos por cuanto. ¿Porqué resulta ser tan descabellado para algunos que el Libro de Mormón registrase este eclipse hasta la madrugada de la resurrección de Jesús en el nuevo mundo?

Lamentablemente por la poca o nula continuidad histórica en el nuevo mundo tenemos poca evidencia extra-escritural de este eclipse, pero la suficiente para respaldar el largo de éste y los efectos devastadores que atestigua el Libro de Mormón.

Leamos la tradición escrita de los indios Washoe, grupo indígena de la parte sur de norte América:

Indios Washoes
"Hace tiempo, mucho, mucho tiempo, quizás cien años, indio no está seguro. El hombre blanco sabe. El padre de mi abuelo, muy viejo. Quizás doscientos, trescientos años, no sé. valle Carson, valle Washoe, valle Truckee, valle Long, Lago de la Pirámide, Lovelock, todos estaban llenos de agua, muchos peces, muchos patos. Peces grandes también; ahora ya no están aquí, yase fueron para no volver. (Los indios washoe vivían en las altas montañas)
A veces el indio washoe tomaba la canoa para ir a ver al indio piute, y quizás indio pinte tomaba la canoa para ir a ver al indio washoe. Ellos muy buenos amigos todo el tiempo. Señalando en dirección oeste del valle Washoe, el anciano indio continuó: 
Gran montaña, con fuego todo el tiempo, hace ruido espantoso, con mucho humo. Indio tienemiedo. Un día, la montaña da mucho humo, hace mucho ruido, la tierra tiembla mucho, indio muy asustado, cae al suelo y llora mucho.  
El sol sale cada día, se pone cada día.  
Pero un día el sol no sale. Indio no sabe por qué.  
Hay mucho humo en la montaña, la tierra tiembla mucho, el viento sopla, las aguas hierven. 
Quizás dos, tres días, el sol no sale, indio no come, no duerme, sólo llora y llora.Muy asustado. 
Entonces el agua hace mucho ruido y corre muy rápido, como el río Truckee; las aguas bajan y bajan, las montañas suben y suben, mucho lodo, muchos peces mueren, entonces el sol sale tras las montañas entonces se pone allí.  
El hombre blanco sabe, el indio no sabe. 
En dos o tres semanas, el lodo se seca, el indio piute y el indio washoe ahora caminan, ya no van en canoa. Toda el agua se ha secado,quizás poca agua queda. Lago Pirámide, lago Honey, lago Washoe, muchas montañas, él viene muy pronto. El indio no está seguro, el agua y el pez grande no vuelven. 
Nunca más volverían." (Sra. M. M. Garwood, Progressive West Magazine, reproducido en Deseret Semi-Weekly News, del 5 de febrero de 1906.)

En efecto, el pueblo del Libro de Mormón tuvo que asociar estos sucesos: este eclipse y cataclismo a la  mismísima muerte predicha del Verbo hecho carne.
"Y sucedió que duró por el espacio de tres días, de modo que no se vio ninguna luz; y hubo grandes lamentaciones, gritos y llantos continuamente entre todo el pueblo; sí, grandes fueron los gemidos del pueblo por motivo de las tinieblas y la gran destrucción que les había sobrevenido." (3 Nefi 8:23)
No es, por tanto, base suficiente de contradicción argumentar que porque en el viejo mundo la obscuridad duró tres horas, en el nuevo mundo no pueda haber durado tres días.

Como vemos el efecto fue visto en toda la tierra, percibido de manera distinta y con cataclismos asociados también distintos. Todos los pueblos de la tierra pudieron percibirla en un grado distinto. Y esto por el carácter milagroso del mismo suceso. No se le pueden aplicar las reglas tradicionales de la astronomía y la física convencional.

Creemos que el Libro de Mormón aporta valiosa información de cómo la tierra sufrió para que su pueblo en esta parte del mundo - la de América - pudiese sentir más plenamente a su Salvador.

El usar el argumento del "tres días vs tres horas" como contradicción es un intento más desesperado de los detractores por desacreditar el Libro de Mormón a cómo dé lugar. Una vez más, infructuosamente.


El Libro de Mormón es verdadero.


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29 comentarios:

alvarorodr dijo...

a todo esto, esta muy bueno tu articulo Igonzals

Anónimo dijo...

En respuesta a la peticion del sr.alvaro intentare centrarme más a los contenidos del blog. En cosideracion al sr.igonzals y por la falta de interes mostrado hacia su articulo, por mi parte, reconsideré la intencion de leerlo detenidamente;como dicen ustedes !sin sesgo! El tema elegido,no cabe duda,es sumamente interesante,y más,en fechas señaladas como la Semana Santa,donde millones de creyentes cristianos recuerdan el sacrificio de Cristo.Aunque el autor del articulo lo define de diferente manera, yo me voy a permitir el atrevimiento de titularlo: " La oscuridad(tinieblas)ocurrida durante los acontecimientos de la pasion de Jesucristo" En el trascurso de mi exposicion de los hechos comprenderemos porqué.Intentare enfocar mi comentario en dos partes importantes,la primera,el aspecto critico,para terminar con el doctrinal.Lejos de mi intencion és infravalorar el trabajo realizado en el articulo, por otra parte importante en documentacion y analisis. Creo qué, de forma insconciente, el articulo crea serios interrogantes y más, que acreditar,desacredita.¿Porqué?se preguntaran.Veamos. Si exceptuamos el versiculo de (Lucas 23:44),si no recuerdo mal,al que hace referencia el sr.igonzals en su articulo,el resto de informacion está extraida de fuentes extrabiblicas,incluyendo el l.de mormon.Pienso qué, aún siendo importantes otras fuentes para relatar un tema tan profundo como el que nos trae,rico en simbologia,doctrina,repleto de detalles,en conceptos;se haya rehusado profundizar más en este aspecto.Pero en realidad no és debido a una cuestion de capacidad o posibilidad ,si no más bien a aspectos condicionantes(Que determina o condiciona)al que se sujetan los miembros sud.y su l.de mormon. Tenemos tres relatos excepcionales,tres testigos,aunque uno de ellos indirecto,de los acontecimientos de la crucifixion.Empezare por Lucas,al que hace referencia el articulo: _LUCAS 23:44-46. (ver,44).."como la hora sexta hubo tinieblas....hasta la hora novena" (ver,45)"Y el Sol se oscurecio".. (ver,46)"Entonces Jesús,clamando a gran voz dijo"... _MARCOS 15:33-37. (ver.33).."vino la hora sexta,hubo tinieblas...hasta la hora novena". (ver.34)"Y a la hora novena Jesus clamó a gran voz" (ver.37) "Mas Jesús,dando una gran voz,expiró". _MATEO 27:45-50. (ver.45) "Y desde la hora sexta hubo tinieblas sobre toda la tierra hasta la hora novena" (ver.46) "Cerca de la hora novena,Jesús clamó a gran voz". Los tres evangelistas coinciden en un denominador comun: Las TINIEBLAS !comienzan! a la hora sexta(Jesús aún vive)y !terminan! a la hora novena.Jesús muere a partir de la hora novena,!despues! de las TINIEBLAS. Veamos el relato del l.de mormon:.."el dia en que padezca la muerte,se oscurecera el sol,y rehusara daros su luz;y tambien la luna y las estrellas;y no habla luz, ...durante tres dias,sí,DESDE LA HORA,en que sufra la muerte,hasta el momento en que resucite de entre los muertos.(Helaman 14:20-21) !Analicemos las incongruencias del relato mormon,comparandolo con los relatos de los tres evangelistas biblicos: Mientras que en Lucas,Marcos y Mateos las tinieblas aparecen a la hora sexta y finalizan a la hora novena con la muerte de Jesus; el relato mormon nos ofrece un galimatias confuso,en el cual la "oscuridad" o tinieblas comienzan DESDE LA HORA en que Jesus muere(ver.20)y duran hasta el momento de la resurrección de Jesús. Por consiguiente se deduce que són !tres horas!(Lucas 23:44)y no "tres dias", la duracion de las tinieblas.

Anónimo dijo...

Continuare.

igonzals dijo...

Antes de que continés ya te podemos rebatir.

Tu comentario no toma en cuenta algo muy importante: La diferencia horaria.

Te darás cuenta que es impresionante el porqué señala que ellos se darían cuenta del eclipse sólo al momento en que el Señor muriese.

Ponte a las 12 del día en Jerusalén y dime qué hora es en America Central. Son las 3 de la mañana (hay una diferencia horaria de 9 horas con la hora sexta del mediterráneo).

En los paises de America amanece un poco antes de las seis de la mañana. Tres horas despues de la hora sexta.

Es decir la hora en que debia amanecer, amanecio eclipsada y eso solo lo pudieron notar a las 6 de la mañana.

Y justamente las 6 de la mañana cuando debía amanecer son las 3 de la tarde de Jerusalen "cuando expiró". Por eso dice "desde", porque el eclipse siendo noche no se puede percibir de forma natural.

Este argumento halla perfecta correlacion pues la señal de la muerte y del nacimiento de Jesus en America son el contrapuesto una de la otra y la primera se contó de amanecer en amanecer.

Lo siento, nuevamente tu crítica no pasa.

El Libro de Mormón es verdadero.

PD: No se hace exegesis aquí o no usualmente porque no es un blog de doctrina. Eso tambien trata de entenderlo.

Saludos raulalonso.

Anónimo dijo...

sr.igonzals,¿quien le ha dicho a usted que el oscurecimiento es debido a un eclipse solar? ¿No cree que se precipita? Si acudimos al relato mormon dice:.."se oscurecera el sol,y rehusara daros su luz(no explica la causa)y continua diciendo,..-"y tambien la luna y las estrellas(o sea,tampoco dan luz, consecuentemente no se ven durante el oscurecimiento) Yo he visto,al igual que mucha gente,oscurecimiento del dia debido a una gran tormenta,niebla muy densa que en pleno dia se oscurece totalmente el sol y,curiosamente,no se ve ni estrellas ni la luna,como dice en Helaman 14:20.¿que tipo de eclipse és ese? Despues coloca usted tambien acontecimientos extraordinarios en otros lugares del mundo para apoyar la postura del relato mormon,como el de la Olimpiada?? Mire usted,ese acontecimiento hecha por tierra,contrariamente a lo que usted pretende,el relato del l.de mormon; ya que ocurre a la "hora sexta y se VEN las estrellas.En el l.de mormon no se ven.Prueba fallida.Eso por una parte.Otro testimonio que intenta colocar es el de Dionisio en Heliopolis.En cierta critica que se le hace,a este personaje,se dice de el:"Y es claramente con el proposito de engañar que él dice que observo el eclipse solar el dia de la Crucifision de Cristo,y de haber visto a la Virgen Maria.(Wiki/Dionisio el Pseudo-Areopagita).Tampoco parece fiable esta evidencia o prueba.Y para rematar,introduces un !cuento! de los indios Washoe,de norte America.Que entre otras cosas lo que menos tiene es una descripcion de eclipse solar y mas bien de un volcan echando.."mucho humo"con temblores y seguido de una bajada del nivel de agua"Perdone usted, sr.igonzals,pero esto no cuela ni pasa como supuesta señal"a la muerte de Cristo".La proxima vez intente elegir mejor sus fundamentos.Nadie se !contradice!ni existe desesperacion alguna por desacreditar el l.de mormon.La desesperacion viene al intentar encajar pruebas,con el unico proposito de dar credibilidad al relato mormon.El puzzle no encaja.No le des mas vuelta.Un saludo.

igonzals dijo...

Bueno, veo que se va ahora a otro punto porque el LdM encaja con decir que la oscuridad se aprecia desde que muere Jesús, que era su primer rebate.

Ahora mi articulo solo da una explicación al fenómeno del oscurecimiento del sol. Si se fija nada he dicho en cuanto a las estrellas. Esto probablemente sea efecto de las nubes y la tormenta. Solo me remito a usar fuentes de asia menor para comprobar que el efecto fue por un eclipse "largo" de alli que le llamo milagroso. Hay muchos autores de su Iglesia (ICAR) que concuerdan que lo que se produjo fue un eclipse también (fuente: «De septem Verbis a Christo in cruce prolatis.», Roberto Melarmino)

En una densa tormenta no se aprecian las estrellas. Pero una tormenta no tiene el poder de hacer aparecer un día noche, a lo más un día obscuro, pero día al fin y al cabo. Y créame que he estado en tormentas feroces en regiones tropicales donde se "oscurece" el día, pero no es el efecto solar mencionado en América ni en Jerusalén.

El lanzar una frase cliché al final media hiriente no hace que el Libro de Mormón sea falsa, solo hace ver que usted se empecina después que se le explica claramente.

Anónimo dijo...

!Encajara para usted pero no para el sentido comun de las personas.!Pero quien se puede creer que un eclipse solar puede dudar tres dias,por muy milagroso que sea? Deveria documentarse un poco sobre la duracion de estos fenomenos.

alvarorodr dijo...

muy bueno tu comentario sobre el cambio de horario.

anonimo dice que "no encaja para el sentido comun de las personas" o que la oscuridad o eclipse no puede durar 3 Dias, bueno creo que lo mismo deberieron pensar los Egipcios cuando Moises en la 9na. plaga mando oscuridad por 3 dias a todo egipto (Éxodo 10:21-29)este fenomeno milagroso, solo fue donde estaban los Egipcios,los Israelitas si podian tener Luz en sus casas, este es un registro en la Biblia que demuestra la existencia de este fenomeno, si un profeta de Dios lo anuncia, solo si usamos este ejemplo, ya lo mencionado en el libro de Mormon es totalmente posible, aun asi me gustan las fuentes extra Biblicas que usa Igonzales sobre todo lo de la tradicion oral del pueblo Washoe, del cual usted llama "cuento" creo que llamar cuento las tradiciones registradas por cronistas dedicados es una enorme falta de respeto por tu parte.

con esta evidencia Biblica agregada(3 dias de oscuridad solo en Egipto y no en las casas de Israel) se avala totalmente lo indicado en el libro de Mormon, una profecia que solo seria vista en esta tierra, no en Jerusalen ya que en ese lugar solo se percibio por 3 horas.

Anónimo dijo...

sr.alvaro,!no sé si tomar en serio lo que se dice ?!Mire, yo puedo debatir con usted con contenidos fiables y seriamente.!Pero!, ¿usted lee detenidamente mis exposiciones biblicas? No me molesta que alguien me corrija,pero hagalo con criterio y no con lo primero que le venga a su cabeza.Me suelta usted lo de la plaga de Egipto para validar su teoria mormona.Le repito lo mismo que le dije a igonzals¿de donde sacan ustedes lo del eclipse solar? Yo creo que no analizan correctamente los versiculos.Veamos rapidamente.!Coja usted la biblia y vuelva a leer Exodo 10:ver.21¿lo a leido? ¿que pone? "haya tinieblas" volvamos al ver.22 "y hubo densas tinieblas" y por ultimo ver.23 "Ninguno vio a su prójimo" Usted se permite el atrevimiento de calificar estas "tres frases" como un eclipse solar! Por favor digame! ¿No está interpretando las escrituras? El ver.23 dice: "Ninguno vio a su projimo" !Aun en los eclipses total la gente se vé! Pero fijese bien,aparte de este dato que le doy le muestro otra prueba más, la !definitiva!,la que hecha por tierra su obstinación y la de igonzals.Por favor vuelvan a leér detenidamente el versiculo 21 ¿que pone?..-"tanto que cualquiera las !PALPE!", ¿que se puede palpar? ¿la falta de luz se palpa? ¿un eclipse se palpa? ¿que es lo que se puede palpar? Fijese bien que en ningun momento se menciona, como causa, la falta de luz.¿que se menciona como plaga ? Le invito, a que sea usted el que ponga la respuesta. Le pido,por favor,que por una vez se fije bien en las escrituras y no lance "luces de humo" tan alegremente.¿quien siembra dudas? Los tres dias "de densas nieblas" que menciona en Exodo,notese que és un acontecimiento local,computado como horario local y no planetario, ocurre solo en Egipto(ver.22)

igonzals dijo...

Sr anonimo, Me puede decir cómo interpreta la frase de mi artículo que se halla al lado de la cita de Helamán 14:20-21?

El artículo sólo explica la parte de que el sol rehusa dar su luz, no las tinieblas, no el efecto de las estrellas, etc. Solo se circunscribe al eclipse no a todo el conjunto de cataclismos.

alvarorodr dijo...

En ninguna parte del libro de Mormon dice que fue un eclipse solar, deja de desviar el tema.

en Helamán 14:20-21 anuncia la profecia dice que " El sol negara su luz , tambien las estrellas y la luna.

pero en 3Nefi podemos comprobar como fue literalmente y dice:

3 Nefi 8
20 Y sucedió que hubo densa obscuridad sobre toda la faz de la tierra, de tal manera que los habitantes que no habían caído podían asentir el vapor de tinieblas;

21 y no podía haber luz por causa de la obscuridad, ni velas, ni antorchas; ni podía encenderse el fuego con su leña menuda y bien seca, de modo que no podía haber ninguna luz.

22 Y no se veía luz alguna, ni fuego, ni vislumbre, ni el sol, ni la luna, ni las estrellas, por ser tan densos los vapores de obscuridad que había sobre la faz de la tierra.

repito NUNCA habla de Eclipse , ya que el fenomeno es tal como lo que ocurrio en el pueblo Egipcio cuando Moises envio la novena Plaga y los Egipcion no podian encender ninguna luz, en cambio los Israelitas si podian encenderlas (eso es aun mas milagroso) este fenomeno fue SOLO EN LA REGION DE EGIPTO, TAL COMO EN EL LIBRO DE MORMON SOLO OCURRIO EN LA REGION DE AMERICA, EN CAMBIO EN JERUSALAMEN OCURRIO POR 3 HORAS.

lo coloco en mayuscula para que lo entiendas de una vez y no mandes tantas luces de colores y trates de distraer del tema.

observen todos que el punto es que el anonimo dijo que un fenomeno asi no podia durar 3 dias por que segun el "no encajaba para el sentido comun",lo triste es que el desconocia que en la biblia ya antes si habia ocurrido ese fenomeno por 3 dias por mandato de Dios, y la Biblia avala totalmente lo mencioando en el libro de mormon,

1.- duraracion 3 dias
tanto la Biblia como el Libro de Mormon.

2.- un fenomeno que solo ocurrio en una region.

tanto el la Biblia como en el Libro de Mormon.

esta fuerte evidencia apoya el libro de Mormon, ademas de eso Israel nos muestra otros registros extra Biblicos y una tradicion de un pueblo aborigen de America, es decir el relato de los 3 dias de oscuridad en America esta sostenido muy fuertemente tanto por la Biblia como por otros Registros.

ahora los invito a que lean como el anonimo hablara de cualquier cosa menos de estos puntos, por que se dio cuenta que no lo puede rebatir, el hablara de cualquier cosa, como que lo ofendimos o cualquier tipo de situacion, pero el no mostrara ningun documento que pueda negar la posibilidad de que este fenomeno si ocurrio en forma local en America, bueno veamos que contesta.

Anónimo dijo...

sr.igonzals, gracias por solicitar mi interpretación;me supongo que se referira al eclipse solar?:!No hay eclipse solar! Ya sé que usted lo cataloga como eclipse,en su articulo, !pero! el !sr,alvaro! le a contestado !yá!,diciendo:(transcribo) !EN NINGUNA PARTE DEL L.DE MORMON dice que fueron "ECLIPSE SOLAR,deja de desviar el tema"... !Eso se llama !sincronización!. Continuaré.Me tengo que ír.

igonzals dijo...

No señor, él se está refiriendo a lo que usted empezó a debatir, del efecto de tinieblas.

Yo solo en mi articulo me refiero al eclipse.

Una cosa no quita la otra.

Alvaro y ud están discutiendo del tema de los cataclismos asociados que profundizan el efecto de las tinieblas. Yo sólo de "el sol se rehusará a daros su luz".

Anónimo dijo...

Usted menciona un !eclipse solar milagroso!,en fin no sé que sera eso,pero al fin o al cabo no deja de ser un eclipse.Y lo centra en America,o sea,relato mormon.Y el sr.alvaro contesta diciendo que en ninguna parte"del l.de mormon se dice que es un eclipse ???.¿en que quedamos? ¿és o no és un eclipse? "Sér o no Sér,es hay el dilema". Deben aclararlo bien en el blog a los lectores.

igonzals dijo...

Un eclipse solar milagroso sería una ocultación del sol por un agente externo a la tierra o al clima. Lo que no significa - vuelvo a repetir - que el fenomeno de los cataclismos (tormenta, tinieblas densas, etc) sean el mismo eclipse.

Eclipse de sol o eclipse solar o siquiera eclipse, no sale en el Libro de Mormón. Solo doy una explicación en base a la hipótesis de que existe evidencia extra biblica que el fenomeno de oscuridad inusitada en oriente habría sido un eclipse de un largo imposible al que se da con la inercia del estado de las leyes físicas que conocemos, léase la velociada de traslación de la tierra y la luz (aunque si nos vamos por esa linea tampoco eclipse sale en la Biblia)

Yo no leo que Alvaro desacredite que no haya habido eclipse, yo entiendo que está debatiendo el punto de que usted piense que es lo uno o lo otro (en verdad ud piensa que no es nada pero qué va!). Creo que él esta tratando de decirle que las tinieblas densas que menciona el Libro de Mormón pueden haber sido un mismo fenomeno "milagroso" como el de Moisés. Incluso ese fenomeno tiene asidero en la Biblia.

Yo me baso en el articulo en afirmar que sí hay eclipse por:

1) Parte enumerada y aparte de la tempestad, o el terremoto o las tinieblas son el hecho de que "el sol .. se rehusará a daros su luz". El sol se esconde de la tierra. Esa es la interpretación que hago y lo que calza más con ello es un eclipse. Pero ojo solo esa parte!! No hablo nada de las tinieblas, no hablo nada de la no visibilidad de las estrellas, no hablo nada de los demás cataclismos

2) Ambos testigos citados en el articulo de oriente percibieron un eclipse que duró 3 horas. Digame qué eclipse dura 3 horas!!

3) La leyenda Washoe dice textual "el Sol no sale". Otra vez una parte activa al sol.

Y le vuelvo a repetir un factor no quita al otro. Hoy está nublado y lloviendo y es de noche. El que esté lloviendo o no, no depende si es de día o noche.

Lo bueno del artículo es que demuestra que no hay nula evidencia histórica que sustente un hecho natural inusitado como el que relata el LdM. Yo sólo me refiero a una minuscula - pero no por ello menos interesante - parte del conjunto de fenomenos naturales que se presentaron en América cuando murió nuestro Señor en Jerusalén.

Saludos a todos!

igonzals dijo...

FDE arriba: Debiese decir: "Un eclipse solar milagroso sería una ocultación del sol por un agente externo a la tierra o al clima por un período de tiempo más prolongado de lo normal"

Anónimo dijo...

sr.alvaro,le aseguro que !no voy a hablàr de cualquier cosa!,simplemente, porque ustedes mismos se contradicen y deseo que se dén cuenta;y los demás, de lo absurdo de su posicion.!Las fuentes extra biblicas que mencionan ustedes;lo dije anteriormente,más que sustentar su relato mormon lo que hace es hechar por tierra sus teorias.!Sus evidencias extra biblicas:! (1ª) "Tradición Padres de la Iglesia (se acuerdan de la iglesia tradicional cuando interesa), segun el articulo de igonzals,.. "Tertuliano dice que el efecto ciertamente fue sobre toda la tierra"; !pregunta!: ¿donde aparece TODA LA TIERRA?;dice:.."y la tierra". Eso por un lado.En segundo lugar (haciendo un ejercicio de generosidad critica por mi parte)y aceptando hipoteticamente que define TODA LA TIERRA ¿como Tertuliano estaba en posesión de esa información? ¿habia satelites en el espacio para comprobar ese detalle? (2º) "La Olimpiada", ocurre hora sexta y en Grecia, y "Dionisio" en Heliopolis,Egipto.Estos relatos que ustedes catalogan como:.."eclipse solar,extenso,milagroso",ocurrieronen lugares más cercanos a Jerusalen donde murio Cristo,por lo que podriamos catalogalos como "area de evidencia local" Si igonzals coloca estas "evidencias historicas" para dár consistencia al relato mormon,no tienen similitud alguna; ni en cercania ni en descripcion minuciosa de acontecimientos,si exceptuamos cierta descripción de "luz"Y el unico relato evidencia que describen cercano al "nuevo mundo";la tradición de los indios Washoe,grupo indigena de norte America; no se ajusta ni en descripcion de sucesos ni se asemeja en nada a la epoca de Cristo.Este relato describe "mucho humo,montaña con fuego todo el tiempo,ruido espantoso,tierra tiembla,indio asustado,cae al suelo",.en fin, cualquier persona entiende que estos acontecimientos se asemejan más a un "volcan"que a lo descrito por,no solo los relatos biblicos,ni siquiera por las evidencias extra-escritural que colocan en su articulo;y en lo referente a epoca no coincide para nada a la de Cristo,.-!el relato indio dice:.."mucho tiempo,quizas cien años,indio no está seguro(ni nosotros tampoco).El hombre blanco sabe.El padre de mi abuelo,muy viejo.Quizas doscientos,trescientos años,no sé.."??.Notese que menciona al "hombre blanco" y muchisimos menor numeros de años que podria corresponder a la epoca de la muerte de Jesus.En definitiva,analizando correctamente los hechos, seguimos en "nula evidencia historica" que sustente el relato mormon,y sí el relato de los evangelistas biblicos.Acontecimientos locales (Jerusalen) con efectos globales.

alvarorodr dijo...

compruebo que nunca has leido el relato del Libro de Mormon, ni sabes lo que ocurrio, dices que en la tradicion oral habla de humo, ruidos , tierra tiembla, todo eso SI CONCUERDA , con el relato del libro de Mormon, fueron muchos fenomenos juntos, Israel solo toco un tema, el que el "sol no entregaria su luz", el explica que talvez esa parte pudo ser un eclipse solar mas que extraordinario y si puede tener razon, pero ese es solo 1 del los 20 fenomenos que acompañaron los 3 dias de oscuridad( ruidos, tinieblas,relampagos, etc.) la suma total de todos esos fenomenos produjeron la oscuridad de 3 dias, algo que si habia ocurrido antes en la biblia y tu SIGUES PORFIANDO, con lo del eclipse, TODOS entendieron menos tu, deja de tocar ese punto, ya que la evidencia de la Biblia es aplastadora y no haces ninguna referencia a ella por que no tienes respuesta,

te recuerdo que tu dijiste que un fenomeno asi no podia durar 3 dias por que segun tu "no encajaba para el sentido comun",lo triste es que tu desconocias que en la biblia ya antes si habia ocurrido ese fenomeno por 3 dias por mandato de Dios, y la Biblia avala totalmente lo mencioando en el libro de mormon,

1.- duraracion 3 dias
tanto la Biblia como el Libro de Mormon.

2.- un fenomeno que solo ocurrio en una region.

tanto el la Biblia como en el Libro de Mormon.

esta fuerte evidencia apoya el libro de Mormon, ademas de eso Israel nos muestra otros registros extra Biblicos y una tradicion de un pueblo aborigen de America, es decir el relato de los 3 dias de oscuridad en America esta sostenido muy fuertemente tanto por la Biblia como por otros Registros.

contesta lo que te dicen y deja de lanzar humo con lo del eclipse que todos ya lo tienen claro, veamos que contestas de nuevo.

Anónimo dijo...

alvaro,usted junta dos acontecimientos biblicos diferentes,en epocas diferentes.Si no entiendo mal se refiere,una a las plagas de Egipto y la otra a la crucifixion de Jesus.La primera,de acuerdo a la biblia, duran tres dias y el segundo acontecimiento,el de Jesus, tres oras.Lo que usted no entiende de mi posición es que le diga que no tiene sentido comun la duracion de tres dias.¿pero a que me refiero? !a tres dias de eclipse solar! "Eso és,a lo que me refiero.Y usted me refiere la duracion de la plaga de Egipto para apoyar el relato mormon.¿que tiene que vér una cosa con la otra?!Eso no prueba para nada lo que usted afirma de los tres dias del l.de mormon!( relato o libro, que por cierto,aparece al publico en 1830 ) analizado objetivamente desde esa epoca,no tiene ninguna validez documental para ningun investigador neutral;cualquiera en esa epoca, con la biblia en la mano, podia poner lo que quisiera.Y vuelves a repetir las fuentes extra biblicas.Todas menos una son lugares cercanos a los hechos biblicos,apoyan el relato de los evangelistas;si és que tuviesemos que dar credibilidad a ellos.Lo que no cuadra,ni tiene coincidencia con nada,y menos con Cristo,son el relato indigena de norte America;me parece absurdo el empecinamiento con este relato.Lo he repetido varias veces,que credibilidad pueden tener palabras como:.."Quizas" dos,tres dias( o cuatro o cinco)"El indio no esta seguro.."El hombre blanco sabe"! ¿Habia hombres blancos en America en la epoca de Cristo? Todos son inexactitudes por parte de indio.¿que clase de evidencia extra biblica és esta,por favor?. leerlo bien!;no coinciden ni hechos y esta fuera de epoca, sin lugar a dudas.Buscár otra fuente por que esa no VALE.

alvarorodr dijo...

¿ por que te enredas tanto? ¿por que no contestas lo que te digo?,¿ no tienes una respuesta?

te lo aclarare por 4ta vez,esto sirve de mucho por que los lectores aprenden que todos absolutamente todos los que intentan revatir al libro de mormon terminan asi, no contestanto las preguntas directas y sin reconocer que se equivocaron, bueno voy por la 5 vez.

1.- Igonzals solo habla de uno de los fenomenos de todos los que ocurrieron a la muerte del Salvador en America(tempestad, tinieblas, temblores, tal como el relato de las tradiciones del pueblo washoe)
Igonzals te lo vuelve a explicar y dice "Solo doy una explicación en base a la hipótesis de que existe evidencia extra biblica que elfenomeno de oscuridad inusitada,Yo sólo (explico)de "el sol se rehusará a daros su luz".

pero el fenomeno que oscurecio totalmente todo eran mas cosas tal como habla el libro de mormon cito:

3 Nefi 8
20 Y sucedió que hubo densa obscuridad sobre toda la faz de la tierra, de tal manera que los habitantes que no habían caído podían asentir el vapor de tinieblas;

21 y no podía haber luz por causa de la obscuridad, ni velas, ni antorchas; ni podía encenderse el fuego con su leña menuda y bien seca, de modo que no podía haber ninguna luz.

22 Y no se veía luz alguna, ni fuego, ni vislumbre, ni el sol, ni la luna, ni las estrellas, por ser tan densos los vapores de obscuridad que había sobre la faz de la tierra.

luego usted agrega que " esto no encaja con el sentido comun" que un fenomeno no puede durar 3 dias, pero resulta que no sabia que en la Biblia si habia ocurrido un fenomeno de esas caracteristicas, por lo que que SI JUSTIFICA AL LIBRO DE MORMON, POR QUE ES COINCIDENTE EN:

1.- duraracion 3 dias
tanto la Biblia como el Libro de Mormon.

2.- un fenomeno que solo ocurrio en una region.

tanto el la Biblia como en el Libro de Mormon.

esta fuerte evidencia apoya el libro de Mormon, ademas de eso Israel nos muestra otros registros extra Biblicos y una tradicion de un pueblo aborigen de America, es decir el relato de los 3 dias de oscuridad en America esta sostenido muy fuertemente tanto por la Biblia como por otros Registros.

AUNQUE SEAN SITUACIONES EN DISTINTOS TIEMPOS SI ESTAN CONECTADOS POR QUE DEMUESTRA QUE UN FENOMENO DE ESAS CARACTERISTICAS SI PUEDE SUCEDER Y QUE ESTE SOLO SEA VISTO EN LA ZONA EN QUE OCURRE, tal y como el libro de mormon dice que en america fue de tres dias y en Jerusalem de 3 horas.

si usted no es capaz de entender eso o no me contesta directamente lo que le estoy preguntando, asumiremos que no es capaz de reconocer que no tiene la respuesta y si otra vez sale con lo del eclipse solar solo habla de su poco argumente intentando desviar el tema que le presento directamente.

para ser aun mas claro contesteme esta pregunta con un simple si o un no.

¿ puede existir un fenomeno que de una oscuridad total durante 3 dias, pero que este fenomeno solo sea percibido en una region y no en todo un planeta?

espero que conteste esta pregunta directa y que no envie luces de distraccion.

Anónimo dijo...

sr.alvaro,como comprendera no pienso perder más tiempo en su absurdo afán de seguir un juego de palabras "torticeras",creadadas por usted artificialmente con el unico fin de agarrarse al unico y !pobre! argumento que le queda.(La similitud en cuanto a duracion de tiempo,entre Exodo y relato mormon.La respuesta fue contestada en su tiempo.Su actitud demuestra poco interes en analizar seriamente las respuestas de los lectores de su blog.Vá usted a piñon fijo,lo unico que demuestra es su preocupacion de mantener su teoria,caiga quien caiga,sea verdad o nó;eso és lo de menos.Cada cual que saque su propia conclusion.

Anónimo dijo...

sr.igonzals,aún siendo "milagroso", como usted califica los relatos de Moises y el l.de mormon,el primero no contempla terremotos y el segundo dice que .."la tierra se conmoverá y temblara(Helaman 14:21) La unica similitud,si podemos catalogar ambos hechos,seria en cuestion de duracion de tiempo y descripcion de las tinieblas,paro eso no evidencia nada,ni aporta valideaz al ralato mormon;teniendo en consideracion que en 1830 cualquier persona podia " plagiar" lo que le viniera en gana sobre la biblia¿o nó? Los libros apocrifos,en muchos casos,muestran este tipo de practicas en la templana edad de la iglesia cristiana primitiva.Un saludo

alvarorodr dijo...

lo que dices es una manera olimpica de desviarce del tema y no contestar lo que te pregunto directamente, pero no te preocupes no voy a borrar tus palabras descalificadoras para que quede como testimonio a lo que siempre haces, buscas confucion sin tener absolutamente ninguna base.

tu respuesta fue tal como dije que seria, que no serias capaz de contestar directamente la pregunta, que no mostrarias ninguna evidencia documentada, solo conclusiones tuyas, y que usarias frases descalificatorias por que tu base es solo humo y confusion.

ahora cambias tu version, primero discutias que un fenomeno de oscuridad no podia durar 3 dias, cuando se te demuestra que si pudo ser, cambias tu version y ahora acusas que fue un plagio de la Biblia ( al menos ya estas reconociendo que si puede ocurrir un fenomeno asi, es un avance)

no puede ser un plagio de la Biblia ya que esta solo habla de Tinieblas y oscuridad, pero el fenomeno era mucho mayor, estudios modernos de este tipo nos explican por que se producen tempestades, relampago, la imposibilidad de encender fuego, todo esto comprobado por la ciencia moderna, es asombroso como alguien pudiera inventar todos estos fenomenos reales y relatarlos en el orden correcto, demuestra que quien escribio si estubo realmente en un fenomeno real de ese tamaño, mira este es un resumen de lo que narra el libro de Mormon y que demuestra que no es un plagio de la Biblia, por que ninguno de estos sucesos ocurrio en la 9° plaga de Moises

una tormenta grande y terrible (3 Nefi 8:6)

hórrido estruendo que sacudió toda la tierra (3 Nefi 8:6)

relámpagos muy fuertes, como nunca se había conocido en toda la tierra (3 Nefi 8:7)

la tierra que se elevan sobre la ciudad de Moroníah (3 Nefi 8:10)

torbellinos (3 Nefi 8:12)

terremotos que rugosas muchos terrenos llanos y causó algunas ciudades a hundirse, algunos para quemar, y los edificios de algunas de colapsar (3 Nefi 8:13-14)

la destrucción de cerca de tres horas (3 Nefi 8:19)

ciudades hundidas en el mar (3 Nefi 9:4, 6-7)

la quema de las ciudades (3 Nefi 9:9-10)

la oscuridad hasta el punto de que ni un rayo de luz fue vista por tres días (3 Nefi 6:20-22) y, de hecho, de acuerdo con la profecía de Helamán, "tinieblas cubrirían la faz de toda la tierra por espacio de tres día "(Helamán 14:27)

creo que esta conversacion ya esta completa y se demuestra que el fenomeno que narra el libro de Mormon, si pudo ser solo persibido solo en America y ademas cuenta con paralelos historicos y de tradiciones orales en America y la Biblia.
( si proximo aporte es solo descalificatorio y ofensivo , este sera borrado, se espera un debate serio)
Saludos.

igonzals dijo...

Jorge Fernández, respondo tu comentario en el cual planteas la duda de porqué la resurrección de muertos en América Helamán la sitúa de noche y que no te cuadra con la Biblia.

Pero antes de eso te elogio por tu manera de introducir. comparto plenamente contigo el que los seres humanos seamos muy complicados e imperfectos. En verdad creo que todos hasta el más iluminado no es nada comparado con Dios. Todos "somos iguales ante él". Gracias por tus palabras. A veces hay que recordarnos que nuestro laicicismo siempre se debe poner en los márgenes correctos y acotados como le corresponde. Nuevamente te agradezco tu intervención.

Y es tan interesante tu pregunta que haré otro tema completo refiriéndome a ella.

Te darás cuenta que de ser una aparente inconsistencia se volverá una evidencia (sé que no te gusta el término) más que un "occidental" no pudo escribir el libro.

Imaginate lo dificil que es para la gente desapegarse de Jerusalén y ver los relatos sin diferencia horaria, como lo sería para alguien como José Smith que tenía que relatar de corrido la traducción y que le fueran saliendo estas inconsistencias aparentes.

Un abrazo.

J.E.O.J. dijo...

Saludo.
Encuentro su tema en el blog por estudios personales sobre temas religiosos.
Leí toda la conversación. Pregunto. El Libro de Mormón profetiza tres días de tinieblas cuan muere El Salvador. Tres evangelios registran tres horas. Parece que el punto está en la duración. La diferencia horaria ¿dá para tres días? Pudo haberse mal interpretado por el idioma alguno de los registros entre tres horas y tres días?
Gracias.

J.E.O.J. dijo...

En un diccionario bíblico se consigue lo siguiente:
"En tiempos postexílicos y del NT el día constaba de 12 horas* que se dividían en 4 partes (Jn. 11:9; cf Mt. 20:1-12): Hora prima (desde la salida del Sol [más o menos las 6] hasta las 9 de la mañana), Hora tercia (desde las 9 hasta las 12; Mt. 20:3; Mr. 15:25), Hora sexta (desde las 12 hasta las 3 [15]; Mt. 20:5; 7:45; Mr. 15:33; Juan 4:6; 19:14), Hora nona (desde las 15 hasta la puesta del Sol [más o menos las 18]; Mt. 20:5; 27:45, 46; Mr. 15:33, 34). Tales horas se contaban entre la salida y la puesta del Sol (llamado "día natural"), o entre el amanecer y la oscuridad de la noche* (cf Mt. 16:2; existían variaciones de duración según fuera verano o invierno). Generalmente, la "mañana" (heb b^qer) era hasta las 10, y el "calor del día" (mediodía; heb. tsohorayim; gr. mesmbría) duraba hasta las 14. Es muy probable que Juan, al registrar los eventos finales del juicio y de la crucifixión del Jesús, usara el sistema de computar de los romanos (Jn. 19: 14; las 6 de la mañana según el sistema romano [a partir de la medianoche], las 12 del mediodía según el sistema judío). En la Biblia también se mencionan la hora séptima (Jn. 4:52, BJ; la 1 [13] de la tarde), la hora décima (1:39; las 4 [16] de la tarde) y la hora undécima (Mt. 20:6, 9; las 5 [17] de la tarde). . Leer mas: http://www.wikicristiano.org/diccionario-biblico/significado/dia/

J.E.O.J. dijo...

¿Pudiera ser la Hora Sexta de 12 a 3pm, la Septima de 3pm a 6 pm, la Octava de 6pm a 9 pm y la Nona o novena de 9pm a 12 m?

J.E.O.J. dijo...

12 horas nuestras en total.

Alvarodr dijo...

Hola,gracias por comentar, en las conversaciones anteriores están registradas las respuesta a tu pregunta.

En Jerusalem el fenómeno duro 3 horas
en América el fenómeno fue percibido durante 3 días.
esto no se produce por diferencias horarias o malas interpretaciones, simplemente en América el fenómeno permaneció durante 3 días, y este solo fue percibido en esta zona ( no todo el mundo, tal como ocurrió en otra ocasión en la Biblia, cuando se envío una de las plagas y solo ocurrió en la tierra de Egipto)

y también en América existe evidencia de este echo registrado en leyendas de la cultura originaria de esta zona (que duro 3 dias).

todo el debate anterior se produce por que se compara 3 horas vs 3 días lo que no se debe hacer ya que en América claramente el acontecimiento se extendió en el tiempo.

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